"

به گزارش جماران؛ ايران آنلاين نوشت: در كشور ما رابطه دولت و ملت امري سامان نيافته است. هنوز مشخص نيست با پايان انتخابات، مطالبات مردم چطور بايد به دولت برسد و اين مطالبات چطور بايد عملياتي شود. اين مسأله زماني دشوارتر مي شود كه به ياد بياوريم اساساً مفهوم مردم واژه اي گنگ و بدون مدلول است و آنچه در جامعه وجود دارد، گروه هاي مختلف اجتماعي و اقتصادي، مثلاً كشاورز، كارمند يا معلم، با سليقه ها و گرايش هاي متفاوت است. حال چگونه بايد به مطالبات اين گروه هاي مختلف اجتماعي پاسخ داد تا عدالت هم اجرا شود؟ درباره رابطه دولت و مردم با محمدرضا جوادي يگانه، رييس مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري گفت وگو كرده ايم؛ رييس مركزي كه به طور مستقيم مطالبات مردم را به دولت و رييس جمهوري منتقل مي كند. تا اينجا كار، مهم ترين تغيير در اين نهاد نسبت به گذشته، قطع فرآيندهاي مبتني بر پوپوليسم است، به اين معني كه به درخواست هاي فردي براي دريافت پول يا منابع ديگر، به صورت مستقيم توجه نمي شود، بلكه مساله، حل معضلات عمومي است، نه نيازهاي فردي.

* پس از روي كار آمدن دولت چهاردهم، شما در شهريورماه 1403 كار خود را در مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري شروع كرديد. به عنوان يك استاد جامعه شناسي و تاريخ ايران، بفرماييد در ابتداي كار خود با چه وضعيتي روبه رو بوديد و در آن زمان در اين مركز چه ارتباط و اساساً چه نوع نگاهي به مردم وجود داشت؟

مركز ارتباطات مردمي رياست جمهوري سابقه اي طولاني دارد. پيش از انقلاب به شكل يك اداره كلي براي رسيدگي به شكايت ها فعاليت مي كرد. در دهه هاي 1370 و 1380 اين مركز به مركز ارتباطات مردمي تبديل شد و همچنان وظيفه پاسخگويي به شكايت ها را هم برعهده دارد. در كنار اين وظيفه، با برجسته شدن موضوع سفرهاي استاني رؤساي جمهوري، به ويژه از زمان آقاي احمدي نژاد، مركز ارتباطات مردمي بيشتر مطرح شد. در اين دوره از سفرهاي استاني رؤساي جمهوري، مردم تشويق مي شدند مردم نامه بدهند و درخواست هاي خود را مستقيماً به رييس جمهوري اعلام كنند. از سال 1387 كه اطلاعات آماري شماره تماس و سامانه 111، سامانه 6133 به همراه اطلاعات آماري نامه هاي دستي مردم جمع آوري شده، از آن زمان حدود 20 ميليون تقاضا از حدود 15 ميليون نفر ثبت شده است. از اين تعداد، 19 ميليون مربوط به تقاضاي فردي است كه شامل درخواست كمك، وام، اشتغال، حل مشكلات شخصي و مسائل درماني مي شود. مردم در سفرهاي رؤساي جمهوري يا غير سفرها، تشويق مي شدند مشكلات خود را بيان كنند و پاسخ هم دريافت كنند. اما اين رويكرد از عدالت فاصله دارد، زيرا كساني آن دسته از مردم كه دسترسي و نزديكي بيشتري به رؤساي جمهوري يا اركان دولت دارند، مورد توجه ويژه قرار مي گيرند و در مقابل، بقيه مردم كمتر ديده مي شوند. آقاي دكتر پزشكيان به اين شيوه از ارتباط با مردم نقد داشت و معتقد بود كمك ها نبايد فقط به افرادي داده شود كه به رييس جمهوري دسترسي دارند يا به نوعي با نامه يا هر امر ديگري، توجه اركان دولت و رؤساي جمهوري را به خود جلب مي كنند يا اينكه در سفرهاي استاني و مراسم استقبال و سخنراني ها حضور دارند. براساس همين تأكيد آقاي دكتر پزشكيان، در سفرهاي استاني جديد اساساً استقبال مردمي از رييس جمهوري در مسير از سفرها حذف شد و به جاي آن رييس جمهوري به صورت مستقيم و در سالن هايي مانند مصلي يا ورزشگاه مشكلات مردم را مي شنود و با آنان ديدار مي كند. اين تغيير نگاه مورد تأكيد دكتر پزشكيان، سياست اجرايي مورد تأكيد مجموعه نهاد رياست جمهوري و معاونت اجرايي رييس جمهوري شده است كه درعين حال سرپرست نهاد رياست جمهوري هم هستند. نگاه جديد به اين صورت است كه در سفرهاي استاني شكايت ها، انتقادات و پيشنهادات مردم ثبت و پيگيري شود. اما هدف از ثبت اين شكايت ها يا انتقاد و پيشنهاد، اين است كه اگر بخشي از دستگاه اجرايي بد عمل مي كند، در آن حوزه مشكلات مردم شناسايي و حل شود. اين رويكرد در سياست نامه هاي ما هم وجود دارد، به عنوان مثال سياستنامه خواجه نظام الملك طوسي در سياست نامه. خواجه نظام الملك طوسي معتقد بود حاكم بايد دو روز در هفته به مظالم بنشيند و به شكايت هاي مردم شخصاً رسيدگي كند.

اشاره كرديد كه از سال 87 به بعد آمار نامه هاي دريافتي در سفرهاي استاني وجود دارد. سفرهاي استاني در دولت هاي آقايان هاشمي و خاتمي هم انجام مي شد، اما به نظر مي رسد شما از يك تغيير رويه مي دهيد؛ يعني تا پيش از دولت چهاردهم، روندي رايج بود كه در مبناي آن هر كسي مي توانست نامه خود را به تيم همراه رييس جمهوري برساند و با اين نامه، وام يا كمك هاي مالي دريافت كند و بر همين اساس هم فهرست بلندبالايي از اين درخواست ها وجود دارد.

سالانه منابع بودجه براي اين موضوع پيش بيني مي شد كه بخشي از آن به مركز ارتباطات مردمي اختصاص مي يافت. اما در دولت سيزدهم چهاردهم ما موارد درخواست هاي شخصي از قبيل مساعدت مالي و تقاضاي اشتغال را از دستور اولويت كار مركز حذف جابه جا كرديم و تمركز خود را بر سفرهاي استاني و ارتباط مستقيم با مردم گذاشتيم تا نظرات مردم را به صورت فعال دريافت كنيم. به اين معنا كه ما منتظر نمي مانيم مردم به ما اطلاع دهند، بلكه خودمان به مناطق مختلف مي رويم تا از آنان اطلاع كسب كنيم و نظرات آنان را درباره بخش هاي مختلف جويا شويم. براي هر سفر استاني، پيش از آغاز سفر، يك پيمايش تلفني انجام مي شود تا مسائل و مشكلات استان شناسايي و ميزان رضايت مردم از عملكرد مسئولان استاني سنجيده شود. همچنين از مردم پرسيده مي شود اگر جاي رييس جمهوري بودند، كدام كار را در اولويت قرار مي دادند؟ اطلاعات حاصل از اين پيمايش ها علاوه بر رييس جمهوري، در اختيار همه اعضاي هيأت دولت نيز قرار مي گيرد. علاوه بر اين، با تأكيد رييس جمهوري، پروژه اي پيمايشي را دنبال كرديم كه نتايج اوليه آن تازه به دست آمده است. در اين پروژه، هر دستگاه دولتي يا خدماتي، مجموعه اي از خدمات خود را به مردم ارائه مي دهد. ما از طريق انجام يك پيمايش حضوري رضايت مردم اين خدمات را ارزيابي كرديم. قرار است اين پيمايش به صورت منظم تكرار شود تا بتوانيم ببينيم چه اقداماتي مي توان انجام داد تا رضايت مردم در بخش هاي مختلف افزايش يابد.

* بنابراين مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري و خود اين نهاد، بنا به تأكيد آقاي پزشكيان، به جاي اينكه دنبال جلب رضايت يا ايجاد خير براي يك فرد باشد كه نامه مي نويسد و مبلغي يا كمك خاصي براي خودش دريافت مي كند، مي خواهيد گلوگاه هايي را كه مانع رسيدن خير به عده كثيري از مردم مي شود شناسايي كنيد و آن نواقص را در حوزه اجرايي برطرف كنيد؟

دقيقاً همين طور است. يك نقل تاريخي از قائم مقام فراهاني و محمدشاه قاجار وجود دارد كه محمدشاه از باغباني كه آن اطراف كار مي كرد خوشش آمد و 20 تومان به او داد. اما قائم مقام 20 تومان را از باغبان پس گرفت و گفت اين پول مال همه مردم ايران است و بايد بين همه تقسيم شود؛ نمي توان فقط به نزديكان پادشاه پرداخت كرد. مسأله عدالت بسيار مهم است كه خب، به آن توجه نمي شود. ما بر مبناي رويكرد عدالت محور، معتقديم درست است كه مسأله هر شهروند بايد حل شود، اما تشويق به استقبال از سفرهاي استاني و دريافت نامه هاي متعدد از مردم باعث افزايش جمعيت درخواست ها مي شود، هم كاستن از جايگاه مردم است و هم ميان آنان تبعيض ايجاد مي كند. بسياري از مردم ما در استان ها امكان يا تمايل آن را ندارند كه در سفرهاي استاني به مراكز استان ها و ديدار رييس جمهوري بيايند. لذا فقط توجه فقط به كساني كه مي توانند به مركز استان بيايند و نامه بدهند، بي عدالتي است. بنابراين ما به جاي اولويت دادن به درخواست هاي شخصي، اولويت را در رسيدگي به شكايت هاي مردمي از دستگاه هاي دولتي داده ايم. اگر در دستگاه دولتي مشكلي پيش بيايد يا عملكرد دستگاهي با دستگاه ديگر در تعارض با منافع مردم باشد يا برخورد نامناسبي با مردم انجام شد، مردم اطلاع مي دهند و بايد اطلاع دهند تا مسأله را پيگيري كنيم. زيرا اين امر فقط به يك نفر مربوط نيست و خير و شر آن متوجه جمع كثيري از مردم است. ما در مركز ارتباطات نهاد رياست جمهوري با شماره هاي 111 كه در استانداري ها مستقر است و تلفن 6133 كه در نهاد مستقر است، به شكايات مردم پاسخ مي دهيم و تلاش مي كنيم مشكلات آنان را حل كنيم. شكايت فردي با درخواست شخصي فرق دارد؛ ما موظف به رسيدگي به همه شكايت ها هستيم، اما رسيدگي به درخواست هاي شخصي در اولويت ما نيست. بخش بازرسي وزارتخانه ها، بازرسي استانداري ها و ارتباطات مردمي در اين زمينه فعال هستند و ما در كنار آنها پيگيري مي كنيم. به طور كلي، اين روايت تاريخي و رويكرد امروز، نشان مي دهد كه عدالت و رسيدگي به مشكلات عمومي مردم بايد در اولويت باشد و نبايد تبعيض يا تحقير در كار باشد. بلاتشبيه؛ اين ديدگاه از روحيه اصلاح طلبي قائم مقام فراهاني و اهميت عدالت اجتماعي در حكومت حكايت دارد.

* در سفرهاي گذشته اين گونه بود كه به بهانه اينكه جمع نامه ها و اينكه به درخواست ها رسيدگي شود، سعي مي شد به اين شيوه جمعيت استقبال كننده ها زيادتر شود؟

در سفرهاي استاني اخير، همچنان حجم قابل توجهي از نامه ها و درخواست ها به ثبت مي رسد؛ به عنوان مثال در سفرهاي خراسان شمالي و خوزستان نزديك به 70 هزار نامه دريافت شد كه بيش از 90 درصد آنها مربوط به درخواست هاي شخصي است. در خوزستان هم علاوه بر درخواست هاي كمك مالي، موضوع اشتغال نيز از دغدغه هاي اصلي مردم در نامه ها بوده است؛ مسأله اي كه به وضوح اعتراضات گسترده مردم اين استان را شكل داده است. با وجود اين واقعيت، رويكرد دولت و تأكيد رييس جمهوري اين است كه اين درخواست ها بايد از مسيرهاي قانوني و نهادهاي مربوطه پيگيري شود تا رييس جمهوري بتواند با دريافت شكايات، ايده ها، نقدها و پيشنهادها از مردم و نخبگان هر استان، به بهبود وضعيت كمك كند. به عنوان مثال در سفر خوزستان، اعتراضات مردمي بسيار پررنگ بود و رييس جمهوري در سخنان كوتاه خود تأكيد كرد كه صداي مردم را شنيده است. برخي منتقدان اين اعتراضات را بهانه اي براي تخريب دولت قرار دادند، اما واقعيت اين است كه مردم با صداي بلند مطالبات خود را به گوش مسئولان رساندند. در اين سفر، مردم از ابتداي حضور استاندار و امام جمعه پشت تريبون، با شعارهاي بيكاري، بيكاري اعتراض خود را اعلام كردند و حتي اجازه ندادند رييس جمهوري به طور كامل صحبت كند. به پيشنهاد و با همراهي رييس جمهوري، نمايندگان اقوام مختلف و اقشار گوناگون نيز فرصت يافتند تا مطالبات خود را بيان كنند. اين حضور و اعتراض گسترده، فرصتي بود تا رييس جمهوري به صورت مستقيم با مسائل استان آشنا شود و صداي واقعي مردم را بشنود. رييس جمهوري در اين سفر به روشني اعلام كرد كه هدف اصلي حضورش شنيدن صداي مردم است، نه سخنراني و پاسخگويي صرف. اين ديدار مردمي به خوبي توانست به هدف خود برسد و نشان داد كه ارتباط رو در رو با مردم و شنيدن دغدغه هاي آنان، محور اصلي سفرهاي استاني است. همچنين در ديدار با نخبگان، فعالان اقتصادي و شوراي برنامه ريزي استان خوزستان نيز اعتراضات و دغدغه هاي مردم مطرح شد كه نشان از اهميت و ضرورت توجه ويژه به مسائل اين استان دارد. در مجموع، سفرهاي استاني فرصتي براي شنيدن مستقيم صداي مردم و درك بهتر مشكلات آنان است و تأكيد رييس جمهوري بر اين است كه اين ارتباط صميمانه و شنيدن مطالبات، گام اول در مسير حل مشكلات است.

* الان مي بينيم كه ارتباط مردم با نهاد رياست جمهوري براساس سامانه شده، سامانه اي كه اجزاي مختلفي دارد. در اين سامانه بخش هايي چون ثبت شكايت، پيگيري شكايت، نقض قانون اساسي، گزارش فساد و مانند اينها هم هست. اما با وجود اين سامانه، حتي همين حالا هم در خيابان پاستور مي بينيم كه عريضه نويس ها همچنان هستند. يعني كساني هستند كه از مردم پول مي گيرند و مشكلات آنها را مي نويسند. اين نامه ها يا عريضه ها دريافت مي شود؟

مركز پذيرش مراجعين در نهاد رياست جمهوري، به عنوان يكي از بخش هاي كليدي فعاليت هاي نهاد مربوط به حضور كساني است كه به صورت شخصي مراجعه مي كنند. علاوه بر اين، اين مركز مديريت شبانه تمامي دستگاه هاي دولتي را نيز بر عهده دارد. به اين معني كه پس از پايان ساعت اداري، ما هماهنگي كامل بين وزارتخانه ها، دستگاه ها و استان ها را برقرار مي كنيم تا حتماً يك نماينده پاسخگو در هر بخش از هر دستگاه حضور داشته باشد. اين شماره ها در اختيار مركز است و به طور مستمر رصد و كنترل و پيگيري هم مي شود. مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري، هم مرجع اين مسأله در خود نهاد رياست جمهوري است و هم محل رجوع نهايي مردم؛ بنابراين بايد به معناي واقعي كلمه، ملجأ و پناهگاه مردم باشد. به اين معني كه اگر كسي حتي نيمه شب مراجعه كند، در مركز ارتباطات مردمي كسي هست كه پاسخگو باشد. علاوه بر اين، مركز ارتباطات مردمي به عنوان دريافت كننده درخواست هاي مردمي در پرديس حكومتي هم فعاليت مي كند، به اين معني كه هر مراجعه كننده مي تواند نامه يا درخواست از هر بخش پرديس حكومتي را در اين جا ثبت كند. نمايندگان دستگاه هاي پرمراجعه مانند جهاد كشاورزي، نيروي انتظامي، وزارت بهداشت، نيروهاي مسلح، قوه قضاييه و تأمين اجتماعي در اين مركز حضور دارند تا پاسخگوي مردم باشند. همچنين عريضه نويس هايي نيز مستقر هستند تا درخواست هاي مالي مردم را ثبت كنند. ببينيد! در سال هاي اخير وضعيت اقتصادي كشور بويژه به دليل تحريم ها، بشدت دشوار شده و بخش زيادي از مردم با مشكلات مالي، درماني و اشتغال مواجه اند. گرچه مردم درخواست هايي در اين زمينه ها دارند، اما رويكرد ما پاسخ مستقيم به اين درخواست ها نيست؛ بلكه آنها را به نهادهاي حمايتي و مربوطه ارجاع مي دهيم. در سامانه اي كه ايجاد كرده ايم، بخشي براي مشاوره در نظر گرفته شده تا مردم بدانند به كدام نهاد بايد مراجعه كنند. منطقاً هر نهاد بايد وظايف خود را انجام دهد. ما نامه هاي مردم را دريافت و ثبت مي كنيم، اما درخواست ها را به نهادهاي ذي ربط منتقل مي كنيم. در اين راستا، روال مناسبي شكل گرفته است؛ استخدام در كشور تنها از طريق فراخوان و آزمون سراسري انجام مي شود تا همه افراد بتوانند به صورت عادلانه شركت كنند. استخدام با امضاي طلايي يا توصيه هاي شخصي نه منطقي است و نه با عدالت سازگار.

* قبلاً اين گونه بود؟

بله، هميشه اين گونه بوده است. در دوره هاي گذشته، بسياري از كارمندان هر اداره از همان شهرستان بودند و بدون فراخوان استخدام مي شدند. اما وقتي مبناي استخدام بر فراخوان باشد و همه به يكسان حق حضور در فراخوان ها و آزمون ها را داشته باشند، عدالت رعايت مي شود. قبلاً در سفرهاي استاني ميز خدمت داشتيم كه همه معاونان وزرا و وزرا حضور داشتند. مثلاً اگر من به عنوان يك شهروند مشكلي داشتم و مي خواستم كه پولي به من پرداخت شود و 100 نفر در صف بودند، من مي آمدم امضا مي گرفتم و وزير دستور مي داد كه من را در اولويت قرار دهند. اين روش درست نيست و كمك هايي از اين دست قواعد خود را دارد. تلاش ما اين بود كه اين فضا را به سمتي ببريم كه عدالت بيشتر رعايت شود، چون شعار رييس جمهوري نيز عدالت بوده است.

* در هفته و ماه چقدر نامه دريافت مي كنيد؟ چه تعداد تماس تلفني و چه تعداد در سامانه نامه دريافت مي كنيد؟ و اين درخواست ها بيشتر در چه حوزه هايي هستند؟

ورودي ها متنوع و گسترده است. در صورتي كه تجمعي مقابل نهاد رياست جمهوري برگزار شود، علاوه بر رسيدگي به درخواست هاي فردي، درخواست هاي گروهي، جمعي و حقوقي اين تجمع نيز بررسي مي شود. هرچند در فروردين ماه تعداد تجمعات در پاستور كمتر بود، اما به طور معمول هفته اي دو تا سه تجمع مقابل نهاد برگزار مي شود. ساير دستگاه ها نيز تجمعاتي دارند كه عمدتاً مربوط به مشكلات صنفي و معيشتي مردم است و ما به اين موارد نيز رسيدگي مي كنيم. يكي از مهم ترين تجمعات هميشگي، مربوط به مشكلات بازنشستگان است كه اگر با دستگاه مربوطه به نتيجه اي نرسند، مقابل نهاد رياست جمهوري تجمع مي كنند. تماس هاي تلفني از طريق سامانه هاي 111 و 6133 نيز برقرار است. سامانه 111 به گونه اي طراحي شده است تا تماس هاي مردم در هر استان از سوي همان استان پاسخ داده مي شود، زيرا مسائل استاني بايد در همان استان حل و فصل شود. سامانه 6133 نيز به همين صورت فعاليت مي كند. همچنين نامه هايي كه به دست رييس جمهوري، معاون رييس جمهوري يا وزرا مي رسد، پس از بررسي به ما ارسال مي شود. به اين ترتيب، درخواست ها از طرق مختلف به دست ما مي رسد. اگر موضوع درخواست ها را كنار بگذاريم، روزانه بيش از چند هزار ارتباط در همه سامانه ها در سراسر كشور ثبت مي شود. در سفر استاني خراسان شمالي كه حجم نامه ها بسيار بالا بود و همچنين در سفر استاني خوزستان، شاهد حجم گسترده اي از درخواست ها بوديم. به عنوان مثال در خراسان شمالي 46 هزار نامه دريافت كرديم كه شامل 3هزار و 400 تقاضاي تسهيلات بانكي، 14 هزار و 600 تقاضاي مساعدت مالي، 5هزار تقاضاي اشتغال، 3هزار تقاضاي مسكن و كمك هزينه مسكن، 5هزار و 900 تقاضا در حوزه دارو و درمان، 10 هزار درخواست در ساير موضوعات و 400 درخواست هم مربوط به ساير قوا بوده است. اين مجموعه درخواست ها عمدتاً شخصي است. در بخش مطالبات عمومي نيز هزار و 740 شكايت، 203 گزارش، 10 درخواست انتقاد، 45 تذكر و 27 پيشنهاد ثبت شد كه مجموعاً حدود 2 هزار مطالبه و نزديك به 45 هزار درخواست را تشكيل مي دهد كه تقريباً يك بيستم كل درخواست هاست. همچنين از شهريور 1400 تا اول شهريور 1403 تعداد تماس ها و نامه هاي دريافتي در نهاد رياست جمهوري حدود 800 هزار مورد بوده است، در حالي كه در دوره دولت چهاردهم اين امر رقم به 80 هزار كاهش يافت. اين نشان دهنده رويكرد حذف نامه است. به اين درخواست ها در استان رسيدگي مي شود. اما اگر مسأله مردم در استان حل نشد، مركز ارتباطات مردمي از استان مي خواهد كه كارگروه صداي مردم را تشكيل دهد و به مطالبات حل نشده كثيرالابتلا و عام الانتفاع مردم رسيدگي كند.

* يعني در هر سفر استاني اعلام مي كنيد كه قصد دريافت نامه هاي شخصي را ندارد؟

ما اعلام كرده ايم كه بنا نيست نامه هاي درخواست شخصي اين چنيني در اولويت رسيدگي باشد. براي همين در سفرهاي استاني استاندار و معاون محترم اجرايي رييس جمهوري تأكيد مي كنند كه پاسخگويي به اين نوع نامه ها يعني پرداخت مساعدت مالي يا توصيه به اشتغال خارج از رويه، در دستور كار نهاد رياست جمهوري و استانداري نيست. اين يك رويه است كه اگر مردم از آن آگاه شوند يا به اين سمت تشويق شوند، طبيعتاً نامه هاي به اين شكل، ترويج نخواهد شد. به طور كلي معتقديم مسأله گرفتن نامه از مردم و انجام كمك هاي شخصي به اين صورت، رويكرد مناسبي نبوده و نيست.

* عبور از پوپوليسم ساده و بي هزينه هم نيست. ممكن است خيلي ها همين گفت و گو را ببينند يا بخوانند و بگويند كه دولت آقاي پزشكيان مردمي نيست و نهاد رياست جمهوري به مردم توجه نمي كند و نامه هايشان را نمي گيرد.

پوپوليسم با مردمي بودن تفاوت دارد. توجه به مردم و شنيدن نظرات و شكايت هاي مردم با استفاده ابزاري از نامه هاي مردمي براي كشاندن مردم به ديدار با رييس جمهوري تفاوت دارد. ما به طور قطع تمامي نامه ها و گزارش هاي مردم را دريافت و بررسي مي كنيم و پاسخ اوليه را ارائه مي دهيم. اما نكته مهم اين است كه نبايد از نيازهاي مردم سوءاستفاده شود. رفع نيازهاي مردم وظيفه اصلي حكومت است، اما وقتي اين نيازها به صورت فردي و موردي برآورده شود، عملاً احساس تبعيض در جامعه افزايش مي يابد. اگر اين روش واقعاً كارآمد بود، چرا در طول دولت هاي مختلف، بويژه دولت هايي كه چنين رويكردي را دنبال كرده اند، نارضايتي عمومي افزايش يافت؟ اين شيوه نه قادر است مشكلات را به طور كامل حل و نه قادر است رضايت عمومي را جلب كند، به اين دليل كه اين شيوه ظرفيت پاسخگويي به مطالبات مردم در مقياس بزرگ را ندارد. گاهي افراد با نوشتن نامه هاي احساسي، حتي به گونه اي كه رييس جمهوري را تحت تأثير قرار دهند، درخواست هايي مانند دريافت دوچرخه مطرح مي كنند. ارسال چنين كمك هايي ممكن است فرد دريافت كننده دوچرخه را خوشحال كند، اما آيا كساني كه نامه ننوشته اند، يا نامه نوشته اند و دوچرخه نگرفته اند، احساس بي عدالتي و نارضايتي نخواهند كرد؟ به چند نفر مي توان دوچرخه داد؟ بقيه چه؟ اين نوع نگاه، استفاده ابزاري از مردم براي نمايش محبوبيت است كه نه تنها رويكرد مناسبي نيست، بلكه به اعتماد عمومي هم آسيب مي زند. رييس جمهوري بايد به شكايات و مظالم مردم رسيدگي كند و اگر بخشي از سيستم دولتي ناكارآمد است، بايد به وزير مربوطه دستور دهد تا مشكلات را حل كند. به عنوان مثال اگر در خوزستان نامه هايي درباره بيكاري ارائه مي شود و مطالبه عموم در اين سمت است، مي توان اين افراد را به شركت نفت معرفي كرد. اما راهكار اصولي تر براي حل مشكل بيكاري، فراهم كردن فرصت هاي استخدام عادلانه براي همه مردم خوزستان است. به عبارت ديگر رييس جمهوري بايد نگرشي ملي داشته باشد، چرا كه رييس جمهوري نماينده همه مردم و كشور است. در اين دولت، تأكيد بر عدالت و پرهيز از استفاده ابزاري از مردم دنبال مي شود تا از طريق آن اعتماد عمومي حفظ و تقويت شود.

* اشاره كرديد كه قبل از سفر استاني نظرسنجي انجام مي دهيد و حين سفر هم از طريق سامانه هاي مختلف ديدگاه هاي مردم را دريافت مي كنيد، با اينكه در جلسات هم مردم صحبت مي كنند. مي توانيد به ما بگوييد مهم ترين هر استان چيست و دغدغه مردم كدام است؟

رييس جمهوري در قالب سفر استاني به استان هاي متعدد محروم و در ادامه ماه رمضان به شهرستان هاي مختلف استان تهران، از جمله شرق، جنوب شرق، غرب، جنوب غرب و جنوب تهران هم سفر كرد. اين سفرهاي مربوط به استان تهران كه در ماه مبارك رمضان انجام شد، با هدف بررسي مشكلات مردم و پيگيري مسائل اقتصادي و اجتماعي صورت گرفت. مهم ترين دغدغه مردم در سفرهاي استاني مسأله اقتصادي بود و بويژه موضوع آب و بي آبي به عنوان يكي از چالش هاي جدي در همه استان ها مطرح است. بسياري از استان هاي بازديد شده در سفرهاي دكتر پزشكيان، استان هاي مرزي بودند كه در آنها مشكلاتي چون بازارچه هاي مرزي، فرصت مرزهاي اقتصادي و امكان تبادل اقتصادي مرزي براي مردم اهميت داشت و تقاضا براي بهره گيري از ظرفيت هاي استاني و مرزي مطرح شد. يكي ديگر از مسائل مهمي كه در اين سفرها به چشم مي خورد، وجود احساس بي عدالتي در مردم بود. آمارها نشان مي دهد مردم استان ها و حتي شهرهاي استان تهران احساس مي كنند در مقايسه با ساير مناطق از عدالت برخوردار نيستند. اين احساس بي عدالتي يكي از شايع ترين دغدغه هاي مردم است. نظرسنجي ها درباره ميزان رضايت مردم از نمايندگان مجلس، ائمه جمعه، شهرداران، استانداران و فرمانداران نشان مي دهد رضايت عمومي مردم از مسئولان در سطح مطلوبي نيست، اما تفاوت هاي ارزيابي مردم نسبت به دستگاه هاي مختلف مي تواند شاخص مهمي براي بهبود عملكرد باشد. به عنوان مثال، رضايت مردم از سازمان هدفمندي يارانه ها نسبتاً خوب است، اما از سازمان امور مالياتي كمتر است. هدف اصلي دولت افزايش رضايت مردم است؛ به طوري كه رييس جمهوري تأكيد دارد در نظرسنجي هاي آينده، ميزان رضايت مردم بايد افزايش يافته باشد. در اين دولت شاخص رضايت مردم به عنوان معياري كليدي براي ارزيابي عملكرد دستگاه ها در نظر گرفته شده است. يافته ديگر از اين نظرسنجي ها و پيمايش ها اين است كه ميزان تمايل به مهاجرت از استان ها به مناطق ديگر يا خارج از كشور پايين است. همچنين ميزان تفاخر به مليت و ايراني بودن در استان هاي كشور بالاي 90درصد است، با اينكه نارضايتي عمومي نيز همچنان قابل توجه است. بنابراين، نبايد تفاخر ملي را مبنايي براي غفلت از رضايت مردم قرار داد و گفت چون مردم احساس تفاخر ملي دارند، پس احساس رضايت هم دارند. در مجموع، سفرهاي استاني رييس جمهوري با هدف توجه ويژه به مناطق محروم، شنيدن مستقيم مشكلات مردم و تلاش براي رفع آنها انجام مي شود و در اين راستا دولت بر افزايش عدالت، استفاده از ظرفيت هاي استاني و ارتقاي رضايت عمومي تأكيد دارد.

* گزارش فساد و طرح مشكل هم داريد. ممكن است طرح مشكل از سوي يك شهروند در سطوح مختلف، كمك كرده باشد يك گره اجرايي يا فساد كشف و رفع شده باشد؟

گزارش نقض قانون اساسي و گزارش فساد، در سامانه ما 111 هست، اما زيرمجموعه ما مركز ارتباطات مردمي نيست، بلكه اين موارد در معاونت حقوقي رييس جمهوري يا بازر سي نهاد رسيدگي مي شود. به طور كلي سامانه اي براي ارتباط، پيگيري و رسيدگي به شكايات مردم داريم كه به اين موارد رسيدگي مي كند. مركز ارتباطات مردمي به مشكلات مردم در رابطه با دولت رسيدگي مي كند. براي مثال در رابطه با قاچاق سوخت در استان سيستان و بلوچستان، كارت سوخت رانندگان دريافت مي شد و در برخي شهرها برخي از كارت سوخت هاي رانندگان به آنها برگردانده مي شد. مثلاً در زابل و چابهار كارت ها برگشت، اما كارت سوخت 900 راننده در زاهدان برنگشته بود. با همين تماس ها و شكايت هاي مردمي، متوجه شديم، پيگيري كرديم و اقدامات لازم انجام شد و بخشي از مشكل مردم حل شد. اهميت مركز ارتباطات مردمي در اين است كه مي تواند گره اي از مشكلات مردم را باز كند و واقعاً هم برخي مشكلات حل مي شود. مثلاً قطعي برق كه مسأله اقتصاد كشور و ناترازي است، به مرغداري هايي كه جوجه يكي -دو روزه داشتند، آسيب زيادي وارد مي كرد. گفت و گوهاي مركز با نمايندگان وزارت نيرو و وزارت جهاد كشاورزي باعث شد بخشي زيادي از اين مشكل حل شود. ما در مركز، مواردي از حل مسائل جمعي را نيز داريم. در اين مركز به صورت منظم، هر دو هفته يك بار، مسائل مردم را در سطح دستگاه ها و استان ها به اطلاع دولت و استانداران مي رسانيم و آنها پاسخ مي دهند و در بسياري موارد مشكلات حل مي شود. همه پيمايش ها و تحليل هاي مسائل اجتماعي، نشان مي دهد وقتي نگاه كلي مردم به سطح كلان و مسائل كلان منفي باشد، اقدامات خرد هرچقدر هم زياد باشد، رضايت كلي ايجاد نمي كند. بنابراين، بايد رضايت كلي و سرمايه اجتماعي ارتقا پيدا كند تا اين احساس ها در بخش هاي خرد نيز بهبود يابد.

* نگاه مردم به دولت و مسائل جاري كشور، چگونه به رييس جمهوري انتقال داده مي شود؟

مجموعه دولت به صورت منظم و منسجم، از طريق شوراي اطلاع رساني دولت و معاونت ارتباطات دفتر رييس جمهوري، نظرات مردم، منتقدان، رسانه ها و شبكه هاي اجتماعي را جمع آوري و تحليل مي كند و گاهي اوقات در طول روز 3 تا 4 بار گزارش هايي به دولت ارائه مي شود. اين گزارش ها كه معمولاً در حد دو صفحه هستند، براي رييس جمهوري ارسال مي شود و شامل موارد مهمي مانند قيمت دلار و مسائل اقتصادي هم مي شود تا رييس جمهوري و تمامي اجزاي دولت در جريان دقيق مسائل روز جامعه قرار داشته باشند. ما نيز در مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري، مسائل خود مردم را به صورت خلاصه به اطلاع رييس جمهوري مي رسانيم تا ايشان به طور كامل از وضعيت آگاه باشند. از سوي ديگر، تغييرات و تحولات در سطح استان ها نيز رصد مي شود. به عنوان مثال در سال جديد، در دو استان هرمزگان و كرمانشاه پيمايش هاي تلفني انجام شد. از تعطيلات عيد(هفدهم و هجدهم فروردين) پيمايشي صورت گرفت كه بخشي از آن مربوط به ميزان محبوبيت رييس جمهوري و اميد مردم به موفقيت ايشان بود. اين پيمايش ها موارد كلي را مي سنجند و در استان كرمانشاه كه بناست بعد از سفر استاني به هرمزگان، مقصد سفر بعدي رييس جمهوري باشد نيز پيمايش مشابهي انجام شد.نتايج اين پيمايش ها نشان مي دهد ميزان اميدواري مردم به حل مشكلات كشور و تأييد سياست هاي رييس جمهوري به طرز محسوسي افزايش يافته است كه بيانگر دريافت ادراك خوب مردم از تغييرات مثبت است. علاوه بر تفاوت هاي استاني كه مدنظر داريم، رأي مردم به رييس جمهوري و موضوع مذاكرات و اميدواري به حل مشكلات كشور نيز مورد توجه است. اين سنجش هاي روزانه و پيام هايي كه از آنها دريافت مي شود، به طور مستمر به اطلاع رييس جمهوري مي رسد تا در تصميم گيري ها مورد استفاده قرار گيرد.

* آيا در بحث عفاف و حجاب، در زمينه پيامك ها يا توقيف خودروها نيز مواردي با مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري مطرح شد؟

همه پيام ها به اطلاع مسئولان مي رسد. اما نكته اين است كه مردم معمولاً كمتر مسائل حاكميتي را از طريق سامانه هاي ارتباطي مطرح مي كنند، زيرا مي دانند كه اين موضوعات مبناي تصميم گيري هاي كلان است. اما در مقابل، موضوعاتي مانند كنكور كه قابليت حل شدن دارند و توسط مردم مطرح شده، به سرعت به دبير شوراي عالي انقلاب فرهنگي، وزير علوم و وزير آموزش و پرورش منتقل شده است. مردم در تعامل با اين سامانه متوجه شده اند كه كدام مسائل از طريق مركز ارتباطات مردمي قابل حل است و آنها را مطرح مي كنند و نه مسائل ديگر. موضوع پيامك هاي حجاب كمتر ديده مي شود و بيشتر مسائلي كه قابل حل هستند از سوي مردم بيان مي شود، يعني بيشتر مسائلي كه جنبه تصميم گيري دولتي دارند و بخشي از مردم با آنها مشكل دارند، يا اختلافات بين دو دستگاه دولتي، به ما ارجاع مي شود، اما مسائلي كه اشاره كرديد، معمولاً به اندازه اي نيست كه حجم زيادي از مراجعه به سامانه 111 را تشكيل دهد.

* نوع نگاه شما به اين سمت و جايگاه چيست و طي مدتي كه در دولت حضور داشتند ميزان نگاه مردم نسبت به دولت چگونه بوده است؟

بخشي كه براي من بسيار جالب و مهم بود، ارتباط مستقيم با مردم به عنوان يك جامعه شناس است؛ چه به صورت رو در رو، چه از طريق تماس تلفني يا نامه. اين ارتباط براي كسي كه در حوزه اجتماعي كار مي كند حياتي است و گزارشي از جامعه به ما ارائه مي دهد. براي من اهميت اصلي در اين است كه بتوانيم گره اي از مشكلات مردم باز كنيم. دوركيم جامعه شناس مشهور فرانسوي مي گويد: اگر جامعه شناسي به درد حل مشكلات جامعه نخورد، ارزش يك ساعت مطالعه را هم ندارد. بنابراين از ابتدا هدف امثال ما بايد حل مشكلات باشد و نه صرفاً شناخت جامعه. اين نگاه در همكاران ما هست، براي من بسيار مهم است و خوشبختانه همه همكاران من هم چنين نگرشي دارند، هم در مركز و هم بويژه در استان ها و دستگاه هاي دولتي كه تلاش مي كنند مشكلات مردم را حل كنند. جامعه به عنوان يك موجود زنده، بسيار سريع واكنش نشان مي دهد؛ نشانه هاي مثبت را مي گيرد و نشانه هاي منفي را مي بيند. وقتي نشانه هاي مثبت وجود دارد، جامعه به سرعت با آن ارتباط برقرار مي كند، رضايتش افزايش مي يابد و آرامش بيشتري پيدا مي كند. بنابراين بايد به جامعه اعتماد كرد. جامعه ايران جامعه اي قدرتمند و توانمند است كه از پس مشكلات خود برمي آيد. خانواده ايراني به عنوان يكي از نهادهاي قدرتمند جامعه ما، توانسته است مشكلات خود را حل كند و با تغييرات همراه باشد. به عنوان مثال در سال هاي 82 و 83 فقط 20 درصد مردم معتقد بودند كه دختر و پسر پيش از ازدواج بايد يكديگر را بشناسند، اما در نظرسنجي سال 1401 اين رقم به 55 درصد رسيده است. اين تغييرات در خانواده نشان مي دهد خانواده ها خود را به روز كرده و توانسته اند بسياري از مشكلات را حل كنند و بسياري از كاستي هاي دولت را خودشان رفع كنند؛ از جمله كاستي هاي آموزش هنر و زبان، اشتغال فرزندان و مسكن زوج هاي جوان. دولت نيز در حال حل اين مشكلات است، اما در برخي موارد بايد به خانواده ها اعتماد كرد. موضوع حجاب نمونه اي است كه اگر به خانواده ها سپرده شود، سريع تر حل خواهد شد تا اينكه دولت بخواهد مستقيماً وارد شود. جامعه به عنوان يك ارگان زنده، پويا، خلاق و هوشمند واكنش نشان مي دهد. ما بايد واكنش جامعه را بشناسيم، معيار قرار دهيم و با معيار جامعه پيش برويم. به عنوان مثال هفته گذشته در تلويزيون درباره سريال پايتخت ، گفتم با وجود اينكه گفته مي شود تلويزيون فقط دو تا سه درصد مخاطب دارد، اما اين سريال با برنامه هاي ديگر قابل مقايسه نيست. بايد ببينيم سريال پايتخت چه ويژگي هايي دارد كه ديگر برنامه ها ندارند، مردم بايد معيار درستي يا نادرستي عملكرد ما به عنوان كارگزاران حكومت باشند. اگر با اين نگاه پيش برويم، رضايت مردم اصل خواهد بود و بر اساس آن سياست هاي خود را تغيير خواهيم داد. براي رييس جمهوري و دولت، مردم و رضايتمندي آنان اهميت بالايي دارد. به عنوان مثال، بركناري معاون پارلماني رييس جمهور دقيقاً ناشي از نارضايتي و مطالبه مردمي بود و رييس جمهوري نيز اعلام كرد كه اين رويكرد با سياست هاي دولت سازگار نيست. با وجود مشكلات فراوان، بايد اميدوار باشيم و به سمت حل آنها حركت كنيم. اين اميدواري و تلاش براي رفع مشكلات مسير پيش رو است.

محمدرضا جوادي يگانه رييس مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري در گفتگويي با روزنامه ايران گفت:

رابطه دولت در كشور ما رابطه دولت و ملت، امري سامان نيافته است. هنوز مشخص نيست با پايان انتخابات، مطالبات مردم چطور بايد به دولت برسد و اين مطالبات چطور بايد عملياتي شود. اين مسأله زماني دشوارتر مي شود كه به ياد بياوريم اساساً مفهوم مردم واژه اي گنگ و بدون مدلول است و آنچه در جامعه وجود دارد، گروه هاي مختلف اجتماعي و اقتصادي، مثلاً كشاورز، كارمند يا معلم، با سليقه ها و گرايش هاي متفاوت است. حال چگونه بايد به مطالبات اين گروه هاي مختلف اجتماعي پاسخ داد تا عدالت هم اجرا شود؟ درباره رابطه دولت و مردم در دولت چهاردهم با محمدرضا جوادي يگانه، رييس مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري گفت و گو كرده ايم؛ رييس مركزي كه به طور مستقيم مطالبات مردم را به دولت و رييس جمهوري منتقل مي كند. تا اينجاي كار، مهم ترين تغيير در اين نهاد نسبت به گذشته، قطع فرآيندهاي مبتني بر پوپوليسم است، به اين معني كه به درخواست هاي فردي براي دريافت پول يا منابع ديگر مستقيم توجه نمي شود،بلكه مسأله حل معضلات عمومي است، نه نيازهاي فردي.

شما در شهريورماه 1403 كار خود را در مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري شروع كرديد.  در ابتداي كار خود با چه وضعيتي روبه رو بوديد و در آن زمان در اين مركز چه ارتباط و چه نگاهي به مردم وجود داشت؟

مركز ارتباطات مردمي رياست جمهوري سابقه اي طولاني دارد. پيش از انقلاب به شكل يك اداره كلي براي رسيدگي به شكايت ها فعاليت مي كرد. در دهه هاي 1370 و 1380 اين مركز به مركز ارتباطات مردمي تبديل شد و همچنان وظيفه پاسخگويي به شكايت ها را هم برعهده دارد. در كنار اين وظيفه، با برجسته شدن موضوع سفرهاي استاني رؤساي جمهوري، به ويژه از زمان آقاي احمدي نژاد، مركز ارتباطات مردمي بيشتر مطرح شد. در اين دوره از سفرهاي استاني رؤساي جمهوري، مردم تشويق مي شدند نامه بدهند و درخواست هاي خود را مستقيماً به رييس جمهوري اعلام كنند. از سال 1387 كه اطلاعات آماري شماره تماس و سامانه 111، سامانه 6133 به همراه اطلاعات آماري نامه هاي دستي مردم جمع آوري شده، تا امروز حدود 20 ميليون تقاضا از حدود 15 ميليون نفر ثبت شده است. از اين تعداد، 19 ميليون مربوط به تقاضاي فردي است كه شامل درخواست كمك، وام، اشتغال، حل مشكلات شخصي و مسائل درماني مي شود. مردم در سفرهاي رؤساي جمهوري يا غير سفرها، تشويق مي شدند مشكلات خود را بيان كنند و پاسخ هم دريافت كنند. اما اين رويكرد از عدالت فاصله دارد، زيرا آن دسته از مردم كه دسترسي و نزديكي بيشتري به رؤساي جمهوري يا اركان دولت دارند، مورد توجه ويژه قرار مي گيرند و در مقابل، بقيه مردم كمتر ديده مي شوند. آقاي دكتر پزشكيان به اين شيوه از ارتباط با مردم نقد داشت و معتقد بود كمك ها نبايد فقط به افرادي داده شود كه به رييس جمهوري دسترسي دارند يا به نوعي با نامه يا هر شيوه ديگري، توجه اركان دولت و رؤساي جمهوري را به خود جلب مي كنند يا اينكه در سفرهاي استاني و مراسم استقبال و سخنراني ها حضور دارند. براساس همين تأكيد آقاي دكتر پزشكيان، در سفرهاي استاني جديد، اساساً استقبال مردمي از رييس جمهوري در مسير از سفرها حذف شد و به جاي آن رييس جمهوري به صورت مستقيم و در سالن هايي مانند مصلي يا ورزشگاه مشكلات مردم را مي شنود و با آنان ديدار مي كند. اين تغيير نگاه مورد تأكيد دكتر پزشكيان، سياست اجرايي مورد تأكيد مجموعه نهاد رياست جمهوري و معاونت اجرايي رييس جمهوري شده است كه درعين حال سرپرست نهاد رياست جمهوري هم هستند. نگاه جديد به اين صورت است كه در سفرهاي استاني شكايت ها، انتقادات و پيشنهاد هاي مردم ثبت و پيگيري شود. اما هدف از ثبت اين شكايت ها يا انتقاد و پيشنهاد، اين است كه اگر بخشي از دستگاه اجرايي بد عمل مي كند، در آن حوزه مشكلات مردم شناسايي و حل شود.

گفتيد از سال 87 آمار نامه هاي دريافتي در سفر استاني وجود دارد. سفرهاي استاني در دولت هاي هاشمي و خاتمي هم بود، اما به نظر مي رسد شما از يك تغيير رويه خبر مي دهيد؛ يعني تا پيش از دولت چهاردهم، روند رايج اين بود كه  هر كسي مي توانست نامه خود را به تيم همراه رييس جمهوري برساند و كمك مالي دريافت كند و بر همين اساس فهرست بلندي از اين درخواست ها وجود دارد.

سالانه منابع بودجه براي اين موضوع پيش بيني مي شد كه بخشي از آن به مركز ارتباطات مردمي اختصاص مي يافت. اما در دولت چهاردهم ما موارد درخواست هاي شخصي از قبيل مساعدت مالي و تقاضاي اشتغال را از دستور اولويت كار مركز جابه جا كرديم و تمركز خود را بر سفرهاي استاني و ارتباط مستقيم با مردم گذاشتيم تا نظرات مردم را به صورت فعال دريافت كنيم. به اين معنا كه منتظر نمي مانيم مردم به ما اطلاع دهند، خودمان به مناطق مختلف مي رويم تا اطلاع كسب كنيم و نظرات آنان را درباره بخش هاي مختلف جويا شويم. براي هر سفر استاني، پيش از آغاز سفر، پيمايش تلفني انجام مي شود تا مشكلات استان شناسايي و رضايت مردم از عملكرد مسئولان استاني سنجيده شود. همچنين از مردم پرسيده مي شود اگر جاي رييس جمهوري بودند، كدام كار را در اولويت قرار مي دادند؟ اطلاعات اين پيمايش ها علاوه بر رييس جمهوري، در اختيار همه اعضاي هيأت دولت قرار مي گيرد. علاوه بر اين، با تأكيد رييس جمهوري، پروژه اي پيمايشي را دنبال كرديم كه نتايج اوليه آن تازه به دست آمده. در اين پروژه، هر دستگاه دولتي يا خدماتي، مجموعه اي از خدمات را به مردم ارائه مي دهد. از طريق يك پيمايش حضوري ميزان رضايت مردم از اين خدمات را ارزيابي كرديم. قرار است اين پيمايش به صورت منظم تكرار شود تا ببينيم چه اقداماتي مي توان انجام داد تا رضايت مردم در بخش هاي مختلف افزايش يابد.

بنابراين مركز ارتباطات مردمي و خود نهاد رياست جمهوري ، بنا به تأكيد آقاي پزشكيان، به جاي اينكه دنبال جلب رضايت يك فرد باشد كه نامه مي نويسد و مبلغي يا كمكي دريافت مي كند، مي خواهد گلوگاه هايي را كه مانع رسيدن منابع به عده كثيري از مردم مي شود شناسايي   و نواقص را در حوزه اجرايي برطرف كند؟

دقيقاً همين طور است. مسأله عدالت بسيار مهم است كه خب، به آن توجه نمي شود. ما بر مبناي رويكرد عدالت محور، معتقديم درست است كه مسأله هر شهروند بايد حل شود، اما تشويق به استقبال از سفرهاي استاني و دريافت نامه هاي متعدد از مردم هم باعث افزايش تعداد درخواست ها مي شود، هم كاستن از جايگاه مردم است و هم ميان آنان تبعيض ايجاد مي كند. بسياري از مردم در استان ها امكان يا تمايل ندارند در سفرهاي استاني به مراكز استان ها و ديدار رييس جمهوري بيايند. لذا توجه فقط به كساني كه مي توانند به مركز استان بيايند و نامه بدهند، بي عدالتي است. بنابراين به جاي اولويت دادن به درخواست هاي شخصي، اولويت را در رسيدگي به شكايت هاي مردمي از دستگاه هاي دولتي داده ايم. اگر در دستگاه دولتي مشكلي پيش بيايد يا عملكرد دستگاهي با دستگاه ديگر در تعارض با منافع مردم باشد يا برخورد نامناسبي با مردم انجام شد، مردم اطلاع مي دهند و بايد هم اطلاع دهند تا مسأله را پيگيري كنيم. زيرا اين امر فقط به يك نفر مربوط نيست و خير و شر آن متوجه جمع كثيري از مردم است. در مركز ارتباطات نهاد رياست جمهوري با شماره هاي 111 كه در استانداري ها مستقر است و تلفن 6133 كه در نهاد رياست جمهوري مستقر است، به شكايات مردم پاسخ مي دهيم و تلاش مي كنيم مشكلات آنان را حل كنيم. شكايت فردي با درخواست شخصي فرق دارد؛ ما موظف به رسيدگي به همه شكايت ها هستيم، اما رسيدگي به درخواست هاي شخصي در اولويت ما نيست. بخش بازرسي وزارتخانه ها، بازرسي استانداري ها و ارتباطات مردمي در اين زمينه فعال هستند و ما در كنار آنها پيگيري مي كنيم. زيرا عدالت و رسيدگي به مشكلات عمومي مردم بايد در اولويت باشد و نبايد تبعيض يا تحقير در كار باشد.

 

در سفرهاي گذشته استاني به بهانه جمع كردن نامه هاي مردم، سعي مي شد جمعيت استقبال كننده ها زيادتر شود؟

در سفرهاي استاني اخير، همچنان حجم قابل توجهي از نامه ها و درخواست ها به ثبت مي رسد؛ به عنوان مثال در سفرهاي خراسان شمالي و خوزستان نزديك 70 هزار نامه دريافت شد كه 90 درصد آنها مربوط به درخواست هاي شخصي است. در خوزستان علاوه بر درخواست هاي كمك مالي، اشتغال نيز از دغدغه هاي اصلي مردم در نامه ها بود. با وجود اين رويكرد دولت و تأكيد رييس جمهوري اين است كه اين درخواست ها بايد از مسيرهاي قانوني و نهادهاي مربوطه پيگيري شود تا رييس جمهوري بتواند با دريافت شكايات، ايده ها، نقدها و پيشنهادها از مردم و نخبگان هر استان، به بهبود وضعيت كمك كند. به عنوان مثال در سفر خوزستان، اعتراضات مردمي بسيار پررنگ بود و رييس جمهوري در سخنان كوتاه خود تأكيد كرد كه صداي مردم را شنيده است. برخي منتقدان اين اعتراضات را بهانه اي براي تخريب دولت قرار دادند، اما واقعيت اين است كه مردم با صداي بلند مطالبات خود را به گوش مسئولان رساندند. در اين سفر، مردم از ابتداي حضور استاندار و امام جمعه پشت تريبون، با شعارهاي بيكاري، بيكاري اعتراض خود را اعلام كردند و حتي اجازه ندادند رييس جمهوري به طور كامل صحبت كند. به پيشنهاد و با همراهي رييس جمهوري، نمايندگان اقوام مختلف و اقشار گوناگون فرصت يافتند مطالبات خود را بيان كنند. اين حضور و اعتراض گسترده، فرصتي بود تا رييس جمهوري به صورت مستقيم با مسائل استان آشنا شود و صداي واقعي مردم را بشنود. رييس جمهوري در اين سفر به روشني اعلام كرد كه هدف اصلي حضورش شنيدن صداي مردم است، نه سخنراني و پاسخگويي صرف. اين ديدار مردمي به خوبي توانست به هدف خود برسد و نشان داد ارتباط رو در رو با مردم و شنيدن دغدغه هاي آنان، محور اصلي سفرهاي استاني است. همچنين در ديدار با نخبگان، فعالان اقتصادي و شوراي برنامه ريزي خوزستان نيز اعتراضات و دغدغه هاي مردم مطرح شد كه نشان از ضرورت توجه ويژه به مسائل اين استان دارد. در مجموع، سفرهاي استاني فرصتي براي شنيدن مستقيم صداي مردم و درك بهتر مشكلات آنان است و تأكيد رييس جمهوري اين است كه اين ارتباط صميمانه و شنيدن مطالبات، گام اول در مسير حل مشكلات است.

الان ارتباط مردم با نهاد رياست جمهوري براساس سامانه تنظيم شده،  در اين سامانه بخش هايي چون ثبت شكايت، پيگيري شكايت، نقض اجراي قانون اساسي، گزارش فساد و مانند اينها هم هست. اما حالا در خيابان پاستور مي بينيم كه عريضه نويس ها همچنان هستند. يعني كساني از مردم پول مي گيرند تا مشكلات شان را براي رييس جمهوري بنويسند. اين عريضه ها دريافت مي شود؟

مركز پذيرش مراجعين در نهاد رياست جمهوري، به عنوان يكي از بخش هاي كليدي فعاليت هاي نهاد رياست جمهوري، مربوط به حضور كساني است كه به صورت شخصي مراجعه مي كنند. علاوه بر اين، اين مركز مديريت شبانه پاسخگويي تمامي دستگاه هاي دولتي را نيز بر عهده دارد. به اين معني كه پس از پايان ساعت اداري، ما هماهنگي كامل بين وزارتخانه ها، دستگاه ها و استان ها را برقرار مي كنيم تا حتماً يك نماينده پاسخگو در هر بخش از هر دستگاه در مركز حضور داشته باشد. اين شماره ها در اختيار مركز است و به طور مستمر رصد و كنترل و پيگيري هم مي شود. مركز ارتباطات مردمي نهاد رياست جمهوري، هم مرجع اين مسأله در خود نهاد رياست جمهوري است و هم محل رجوع نهايي مردم؛ بنابراين بايد به معناي واقعي كلمه، ملجأ و پناهگاه مردم باشد. به اين معني كه اگر كسي حتي نيمه شب مراجعه كند، در مركز ارتباطات مردمي كسي هست كه پاسخگو باشد. علاوه بر اين، مركز ارتباطات مردمي به عنوان دريافت كننده درخواست هاي مردمي در پرديس حكومتي هم فعاليت مي كند، به اين معني كه هر مراجعه كننده مي تواند نامه يا درخواست خود از هر بخش پرديس حكومتي را در اين جا ثبت كند. نمايندگان دستگاه هاي پرمراجعه مانند جهاد كشاورزي، نيروي انتظامي، وزارت بهداشت، نيروهاي مسلح، قوه قضاييه و تأمين اجتماعي در اين مركز حضور دارند تا پاسخگوي مردم باشند. همچنين عريضه نويس هايي نيز مستقر هستند تا درخواست هاي مالي مردم را ثبت كنند. ببينيد! در سال هاي اخير وضعيت اقتصادي بويژه به دليل تحريم ها، دشوار شده و بخش زيادي از مردم با مشكلات مالي، درماني و اشتغال مواجه اند. مردم درخواست هايي در اين زمينه ها دارند، اما رويكرد ما پاسخ مستقيم به اين درخواست ها نيست؛ بلكه آنان را به نهادهاي حمايتي و مربوطه ارجاع مي دهيم. در سامانه اي كه ايجاد كرديم، بخشي براي مشاوره در نظر گرفته شد تا مردم بدانند بايد به كدام نهاد مراجعه كنند. منطقاً هر نهاد بايد وظايف خود را انجام دهد. ما نامه هاي مردم را دريافت و ثبت مي كنيم، اما درخواست ها را به نهادهاي ذي ربط منتقل مي كنيم. در اين راستا، روال مناسبي شكل گرفته است؛ استخدام در كشور تنها از طريق فراخوان و آزمون سراسري انجام مي شود تا همه افراد بتوانند به صورت عادلانه شركت كنند. استخدام با امضاي طلايي يا توصيه هاي شخصي نه منطقي است و نه با عدالت سازگار.

 

قبلاً اين گونه بود؟

هميشه اين گونه بود. در دوره هاي گذشته، بسياري از كارمندان هر اداره از همان شهرستان بودند و بدون فراخوان استخدام مي شدند. اما وقتي مبناي استخدام بر فراخوان باشد و همه به طور يكسان حق حضور در فراخوان ها و آزمون ها را داشته باشند، عدالت رعايت مي شود. قبلاً در سفرهاي استاني ميز خدمت داشتيم كه همه معاونان وزرا و وزرا حضور داشتند. مثلاً اگر من به عنوان يك شهروند مشكلي داشتم و مي خواستم كه پولي به من پرداخت شود و 100 نفر در صف بودند، من مي آمدم امضا مي گرفتم و وزير دستور مي داد كه من را در اولويت قرار دهند. اين روش درست نيست و كمك هايي از اين دست قواعد خود را دارد. تلاش ما اين بود كه اين فضا را به سمتي ببريم كه عدالت بيشتر رعايت شود، چون شعار رييس جمهوري عدالت است.

  در هفته و ماه چقدر نامه دريافت مي كنيد؟ چه تعداد تماس تلفني و چه تعداد در سامانه نامه دريافت مي كنيد؟ درخواست ها در چه حوزه هايي هستند؟

ورودي ها متنوع و گسترده است. در صورتي كه تجمعي مقابل نهاد رياست جمهوري برگزار شود، علاوه بر رسيدگي به درخواست هاي فردي، درخواست هاي گروهي، جمعي و حقوقي اين تجمع نيز بررسي مي شود. به طور معمول هفته اي دو تا سه تجمع مقابل نهاد رياست جمهوري برگزار مي شود. ساير دستگاه ها نيز تجمعاتي دارند كه عمدتاً مربوط به مشكلات صنفي و معيشتي مردم است و ما به اين موارد نيز رسيدگي مي كنيم. يكي از مهم ترين تجمعات هميشگي، مربوط به مشكلات بازنشستگان است كه اگر با دستگاه مربوطه به نتيجه اي نرسند، مقابل نهاد رياست جمهوري تجمع مي كنند. اما به طور كلي، تماس هاي تلفني از طريق سامانه هاي 111 و 6133 برقرار است. سامانه 111 به گونه اي طراحي شده تا تماس هاي مردم در هر استان از همان استان پاسخ داده شود، زيرا مسائل استاني بايد در همان استان حل شوند. سامانه 6133 به همين صورت فعاليت مي كند. همچنين نامه هايي كه به دست رييس جمهوري، معاون رييس جمهوري يا وزرا مي رسد، پس از بررسي به ما ارسال مي شود. به اين ترتيب، درخواست ها از طرق مختلف به ما مي رسد. اگر موضوع درخواست ها را كنار بگذاريم، روزانه بيش از چند هزار ارتباط در همه سامانه ها در سراسر كشور ثبت مي شود. در سفر استاني خراسان شمالي كه تعداد نامه ها بسيار بالا بود و در سفر استاني خوزستان، شاهد تعداد گسترده اي درخواست بوديم. در خراسان شمالي 46 هزار نامه دريافت كرديم كه شامل 3هزار و 400 تقاضاي تسهيلات بانكي، 14 هزار و 600 تقاضاي مساعدت مالي، 5هزار تقاضاي اشتغال، 3هزار تقاضاي مسكن و كمك هزينه مسكن، 5هزار و 900 تقاضا در حوزه دارو و درمان، 10 هزار درخواست در ساير موضوعات و 400 درخواست هم مربوط به ساير قوا بود. اين مجموعه درخواست ها عمدتاً شخصي است. در بخش مطالبات عمومي هزار و 740 شكايت، 203 گزارش، 10 انتقاد، 45 تذكر و 27 پيشنهاد ثبت شد كه مجموعاً 2 هزار مطالبه و 45 هزار درخواست را تشكيل دادند كه يك بيستم كل درخواست ها بود. همچنين از شهريور 1400 تا اول شهريور 1403 تعداد تماس ها و نامه هاي دريافتي در نهاد رياست جمهوري حدود 800 هزار مورد بود، در حالي كه در دوره دولت چهاردهم اين رقم به 80 هزار كاهش يافت. اين نشان دهنده رويكرد حذف نامه است، چرا كه به اين درخواست ها در استان رسيدگي مي شود. اما اگر مسأله مردم در استان حل نشد، مركز ارتباطات مردمي از استان مي خواهد كارگروه صداي مردم را تشكيل دهد و به مطالبات حل نشده كثيرالابتلا و عام الانتفاع مردم رسيدگي كند.

در سفر استاني اعلام مي كنيد قصد دريافت نامه هاي شخصي را نداريد؟

ما اعلام كرده ايم كه بنا نيست نامه هاي درخواست شخصي اين چنيني در اولويت رسيدگي باشد. براي همين در سفرهاي استاني، استاندار و معاون محترم اجرايي رييس جمهوري تأكيد مي كنند كه پاسخگويي به اين نوع نامه ها، يعني پرداخت مساعدت مالي يا توصيه به اشتغال خارج از رويه، در دستور كار نهاد رياست جمهوري و استانداري نيست. اين يك رويه است كه اگر مردم از آن آگاه شوند يا به اين سمت تشويق شوند، طبيعتاً نامه هاي به اين شكل، ترويج  نخواهد شد. معتقديم مسأله گرفتن نامه از مردم و انجام كمك هاي شخصي به اين صورت، رويكرد مناسبي نبوده و نيست.

 

 عبور از پوپوليسم ساده و بي هزينه نيست. ممكن است خيلي ها همين گفت و گو را ببينند و بگويند دولت آقاي پزشكيان مردمي نيست يا نهاد رياست جمهوري به مردم توجه نمي كند.

پوپوليسم با مردمي بودن تفاوت دارد. توجه به مردم و شنيدن نظرات و شكايت هاي مردم، با استفاده ابزاري از نامه هاي مردمي براي كشاندن مردم به ديدار با رييس جمهوري تفاوت دارد. ما به طور قطع تمام نامه ها و گزارش هاي مردم را دريافت و بررسي مي كنيم و پاسخ اوليه مي دهيم. اما نكته اين است كه نبايد از نيازهاي مردم سوءاستفاده شود. رفع نيازهاي مردم وظيفه اصلي حكومت است، اما وقتي اين نيازها به صورت فردي و موردي برآورده شود، عملاً احساس تبعيض در جامعه افزايش مي يابد. اگر اين روش واقعاً كارآمد بود، چرا در طول دولت هاي مختلف، بويژه دولت هايي كه چنين رويكردي را دنبال كردند، نارضايتي عمومي افزايش يافت؟ اين شيوه نه قادر است مشكلات را به طور كامل حل كند و نه قادر است رضايت عمومي را جلب كند، زيرا اين شيوه ظرفيت پاسخگويي به مطالبات مردم در مقياس بزرگ را ندارد. گاهي افراد با نوشتن نامه هاي احساسي، حتي به گونه اي كه رييس جمهوري را تحت تأثير قرار دهند، درخواست هايي مانند دريافت دوچرخه مطرح مي كنند. ارسال چنين كمك هايي ممكن است فرد دريافت كننده دوچرخه را خوشحال كند، اما آيا كساني كه نامه ننوشته اند، يا نامه نوشته اند و دوچرخه نگرفته اند، احساس بي عدالتي و نارضايتي نخواهند كرد؟ به چند نفر مي توان دوچرخه داد؟ بقيه چه؟ اين نوع نگاه، به معني استفاده ابزاري از مردم براي نمايش محبوبيت است كه نه تنها رويكرد مناسبي نيست، بلكه به اعتماد عمومي آسيب مي زند. رييس جمهوري بايد به شكايات و مظالم مردم رسيدگي كند و اگر بخشي از سيستم دولتي ناكارآمد است، بايد به وزير مربوطه دستور دهد مشكلات را حل كند. به عنوان مثال اگر در خوزستان نامه هايي درباره بيكاري ارائه مي شود و مطالبه عموم است، يك راه ساده اين است كه اين افراد را به شركت نفت معرفي كرد! اما راهكار اصولي تر براي حل مشكل بيكاري، فراهم كردن فرصت هاي استخدام عادلانه براي همه مردم خوزستان است. به عبارت ديگر رييس جمهوري بايد نگرشي ملي داشته باشد، زيرا رييس جمهوري نماينده همه مردم و كشور است. در اين دولت، تأكيد بر عدالت و پرهيز از استفاده ابزاري از مردم دنبال مي شود تا از طريق آن، اعتماد عمومي حفظ و تقويت شود.

 

گفتيد قبل  و حين سفر  استاني نظرسنجي و پيمايش انجام مي دهيد. بفرماييد مهم ترين دغدغه مردم در هر استان چيست؟

رييس جمهوري در قالب سفر استاني به استان هاي متعدد محروم و در رمضان  گذشته به شهرستان هاي مختلف استان تهران سفر كرد. سفرهاي مربوط به استان تهران، با هدف بررسي مشكلات مردم و پيگيري مسائل اقتصادي و اجتماعي صورت گرفت. به طور كلي مهم ترين دغدغه مردم كه در سفرهاي استاني مطرح شد، مسأله اقتصادي بود. بويژه موضوع بي آبي به عنوان يكي از چالش هاي جدي در همه استان ها مطرح است. بسياري از استان هاي بازديد شده در سفرهاي دكتر پزشكيان، استان هاي مرزي بودند كه مشكلاتي چون بازارچه هاي مرزي، فرصت مرزهاي اقتصادي و امكان تبادل اقتصادي مرزي براي مردم اهميت داشت و تقاضا براي بهره گيري از ظرفيت هاي استاني و مرزي. يكي ديگر از مسائل كه در اين سفرها به چشم مي خورد، وجود احساس بي عدالتي در مردم است. آمارها نشان مي دهد مردم استان ها و حتي شهرهاي استان تهران احساس مي كنند در مقايسه با ساير مناطق از عدالت برخوردار نيستند. اين احساس بي عدالتي يكي از شايع ترين دغدغه هاي مردم است. نظرسنجي ها درباره ميزان رضايت مردم از نمايندگان مجلس، ائمه جمعه، شهرداران، استانداران و فرمانداران نشان مي دهد رضايت عمومي مردم از مسئولان در سطح مطلوبي نيست، اما تفاوت هاي ارزيابي مردم نسبت به دستگاه هاي مختلف مي تواند شاخص مهمي براي بهبود عملكرد باشد. به عنوان مثال، رضايت مردم از سازمان هدفمندي يارانه ها نسبتاً خوب است، اما از سازمان امور مالياتي كمتر. هدف اصلي دولت افزايش رضايت مردم است. در اين باره رييس جمهوري تأكيد دارد كه در نظرسنجي هاي آينده، ميزان رضايت مردم بايد افزايش يافته باشد. در اين دولت شاخص رضايت مردم به عنوان معياري كليدي براي ارزيابي عملكرد دستگاه ها در نظر گرفته شده است. يافته ديگر از اين  پيمايش ها اين است كه ميزان تمايل به مهاجرت از استان ها به مناطق ديگر يا خارج از كشور پايين است. همچنين ميزان تفاخر به مليت و ايراني بودن در استان هاي كشور بالاي 90درصد است و اين با توجه به اينكه ميزان نارضايتي عمومي بالا است، قابل توجه است. بنابراين، نبايد تفاخر ملي را مبناي غفلت از رضايت مردم قرار داد و گفت چون مردم احساس تفاخر ملي دارند، پس احساس رضايت هم دارند. در مجموع، سفرهاي استاني با هدف توجه ويژه به مناطق محروم، شنيدن مستقيم مشكلات مردم و تلاش براي رفع آنها انجام مي شود و در اين راستا دولت بر افزايش عدالت، استفاده از ظرفيت هاي استاني و ارتقاي رضايت عمومي تأكيد دارد.

 

بــــرش

نگاه مردم به دولت و مسائل جاري

 چطور به رييس جمهوري منتقل مي شود؟

دولت به صورت منظم و منسجم، از طريق شوراي اطلاع رساني و معاونت ارتباطات دفتر رييس جمهوري، نظرات مردم، منتقدان، رسانه ها و شبكه هاي اجتماعي را جمع آوري و تحليل مي كند و گاهي در طول روز 3 تا 4 بار گزارش هايي به دولت ارائه مي شود. اين گزارش ها كه معمولاً در حد دو صفحه هستند، براي رييس جمهوري ارسال مي شود و شامل موارد مهمي مانند قيمت دلار و مسائل اقتصادي هم مي شود تا رييس جمهوري و تمامي اجزاي دولت در جريان دقيق مسائل روز جامعه قرار داشته باشند. ما در مركز ارتباطات مردمي هم  مسائل خود مردم را به صورت خلاصه به اطلاع رييس جمهوري مي رسانيم تا به طور كامل از وضعيت آگاه باشند.

 

 

ناترازي برق حالا گريبان بخش خانگي و تجاري و اداري را نيز مانند بخش صنعت گرفته است.

مصاحبه با حميد چيت چيان، وزير نيرو در دولت يازدهم در روزي انجام شد كه نوبت قطع برق از پيش اعلام شده بود. موضوع صحبت هم البته ناترازي بود . ناترازي قابل پيش بيني در برق يا به شكلي كلي تر در حوزه ي انرژي. ايران به عنوان يكي زا بزرگترين دارندگان ذخاير انرژي در جهان حالا با كمبود انرژي روبه روست و همين مساله چون سدي برابر رشد اقتصادي عمل مي كند. حميد چيت چيان سال هاي طولاني در وزارت نيرو حضور داشته است . در قامت قائم مقام وزير در دولت نهم و در جايگاه وزير نيرو در دولت يازدهم. وي معتقد است  مهمترين دليل بحران ناترازي در ايران به مساله ي اقتصاد برق بازمي گردد و اين موضوع سبب شده است شرايط در بخش برق چنين ناگوار باشد.

او با دفاع از صنعت برق ايران و پيشرفت هاي حاصله در سال هاي اخير  توضيح داد كه چگونه صنعت برق ايران با اداره ي غيراقتصادي با وضعيتي بحراني روبه رو شد. بخش اول اين گفتگو پيش روي شماست و قسمت دوم اين گفتگو در روزهاي آتي منتشر خواهد شد.   

آقاي چيت چيان در شرايطي با شما مصاحبه مي كنيم كه اثرات سياستگذاري ها در صنعت برق و اقتصاد ايران خودش را با خاموشي در بخش صنعت و خانگي و ... نشان مي دهد. شايد اگر بخواهيم شفاف صحبت كنيم بايد به اين مساله اشاره كنم كه شما خودتان سال ها در جايگاه تصميم گيري در وزارت نيرو بوديد. در نتيجه پاسخ شما به اين سئوال مهم است. اين كه بگوييد چرا در اين شرايط قرار داريم؟

قبل از پرداختن به اين مساله لازم است توضيحي را بدهم. صنعت برق در كشور ما يك صنعت پرافتخار و بسيار موفق است. نبايد شرايط امروز باعث شود كل دستاوردها در اين حوزه زير سئوال برود. تا اواخر دهه شصت اگر مي خواستيم يك نيروگاه در كشور بسازيم بايد هم مشاور هم پيمانكار و هم تجهيزات را از خارج مي آورديم. حتي در شبكه هاي انتقال، چه كابل، چه پست و چه تابلو و مراكز كنترل و سيم و دكل از خارج وارد مي شد. حداكثر چيزي كه تا اوائل دهه هفتاد در برق ساخته مي شد ترانس هاي بيست كيلوولت بود و تيرچراغ برق و سيم و كنتور و اين دست چيزها بود.

 از دهه هفتاد حركتي در صنعت برق ايران شروع شد كه ثمراتش بسيار بزرگ بود. طي يكي دو دهه به جايي رسيديم كه قادر شديم پيشرفته ترين نيروگاه ها را بسازيم و حتي به ساخت پست ها و تجهيزات چهارصد كيلوولت وارد شديم. ديگر هيچ نيازي به اين نبود كه مشاور و پيمانكار از خارج بگيريم. كار به جايي رسيد كه توانستيم اين فعاليت ها را در خارج از كشور هم انجام دهيم. يعني هم صادرات خدمات فني و مهندسي داشته باشيم و هم تجهيزات صادر كنيم. يكي از پيچيده ترين و پيشرفته ترين تجهيزات در صنعت برق، توربين هاي گازي نيروگاهي است. قبل از ايران فقط پنج كشور در دنيا مي توانستند اين توربين ها را بسازند. آمريكا، آلمان، ايتاليا ، فرانسه و ژاپن. ششمين كشور در اين صنعت ما بوديم. چين، روسيه، هند و كره جنوبي كه الان در اين صنعت هستند، بعد از ايران به اين توان دسترسي پيدا كردند و صاحب اين تكنولوژي شدند. اين نشان مي دهد ايران توانمندي بسيار بالايي داشت و دارد. اگر با انصاف بخواهم قضاوت كنم هيچ كدام از صنايع مشابه ديگر در حوزه انرژي، مثل صنعت نفت و گاز در بومي سازي فن آوري هاي خود به پاي صنعت برق نرسيدند. امروز كه داريم درباره ناترازي برق صحبت مي كنيم ، بايد بگويم ايران از نظر توليد انرژي برق دوازدهمين كشور دنياست. ايران بيش از هر يك از كشورهاي انگليس، اسپانيا،ايتاليا، تركيه و استراليا برق توليد مي كند. به لحاظ فني و تكنولوژيك ايران در صنعت برق داراي رتبه بالايي است و موفقيت هاي بسيار عمده اي داشته است.

چه مشكلي سبب شده امروز در اين نقطه ي بحراني بايستيم؟

 تمام مشكلاتي كه امروز حادث شده ناشي از وضعيت اقتصاد صنعت برق است. قانون سازمان برق كه قبل از انقلاب در مجلس شوراي ملي تصويب شده بود، صراحت داشت كه تصميم گيري درباره ي تعرفه برق بر عهده ي وزير نيروست. اما بعد انقلاب اين اختيارات از وزير نيرو سلب شد و تعيين قيمت برق افتاد برعهده نهادهاي ديگر. بعضي وقت ها مجلس، گاهي دولت، گاهي شوراي اقتصاد و ... دست به تعيين قيمت برق زدند.  

نتيجه چه شد؟ فاصله گرفتن از قيمت هاي واقعي. آن زمان صادرات نفت ايران بالا بود و جمعيت كمتر از الان بود، به همين دليل هزينه هاي ملي ما كم بود و درآمدهاي نفتي به سهولت وارد كشور مي شد و در نتيجه كشور مي توانست عليرغم دستكاري در قيمت برق، با اتكا به منابع درآمد كشور، سدهاي بزرگ و نيروگاه جديد احداث كند و شبكه انتقال و توزيع بسازد. در حقيقت مشخص نبود كه اين دستكاري قيمت يعني فاصله گرفتن از واقعيات اقتصادي، بازي كردن با صنعت برق و آينده اش است.

من لازم مي دانم كمي تخصصي تر درباره ي اين موضوع صحبت كنم. تامين برق از چهار بخش تشكيل شده. قسمت اول سوخت يا انرژي است كه وارد نيروگاه مي شود و بايستي با استفاده از آن سوخت برق را توليد كنيم. اين سوخت مي تواند گاز، فرآورده هاي نفتي و سوخت اتمي باشد. قسمت دوم تبديل انرژي است. به اين معني كه سوخت وارد شده به نيروگاه، به برق تبديل شود. بعد از توليد برق نوبت به انتقال برق مي رسد و بعد شبكه هاي توزيع تا در نهايت سوخت به دست مصرف كننده برسد. هر كدام از اين چهار بخش هزينه اي براي خودش دارد. در سال هاي اخير سالانه در نيروگاه هاي كشور حدود 77 ميليارد متر مكعب گاز كه چيزي در حدود يك سوم مصرف گاز كشور است، مصرف مي شود. علاوه بر اين10 ميليارد ليتر گازوييل و هفت ميليارد ليتر مازوت نيز در نيروگاه ها سوزانده مي شود. اگر قيمت اينمقدار سوخت را حساب كنيم و تقسيم كنيم به تعداد كيلووات ساعتي كه برق در نيروگاه توليد شده معلوم مي شود هزينه ي سوخت هر كيلووات ساعت برق توليدي در نيروگاه هاي ايران حدود هشت و نيم سنت است. اين رقم فقط هزينه سوخت است .

 در مرحله تبديل هم هزينه داريم. به طور متوسط تبديل انرژي در نيروگاه ها دو سنت هزينه دارد. همچنين در بخش انتقال و توزيع مجموعا با هزينه اي حدود دو سنت روبه رو هستيم. پس از ابتدا تا رسيدن برق به دست مشتركان، كشور به ازاي هر كيلووات ساعت 12.5 سنت داره هزينه مي كند. اما به دلايلي كه عرض كردم از ابتداي انقلاب بلكه از پيش ار انقلاب، در قيمت برق دستكاري شد و يعني با پايين نگه داشتن قيمت برق به مردم يارانه داده شد. اين وضعيت سبب شد در پنجاه سال  قيمت فروش برق از هزينه واقعي تمام شده فاصله بگيرد و  اين فاصله مدام زياد شود. امروز كه داريم صحبت مي كنيم متوسط قيمت فروش هر كيلوات ساعت برق به مردم با احتساب همه گروه هاي مصرف كننده  خانگي و صنعتي و تجاري و كشاورزي حدود 400 تومان در هر كيلوات ساعت است. البته قيمت برق خانگي و كشاورزي پايين و براي تجاري و صنعتي بالاتر است.

حالا اين چهارصد تومان مي شود نيم سنت. اين بدان معني است كشور به ازاي هر كيلوات ساعت برق 12.5 سنت هزينه مي كند و در ازاء آن تنها نيم سنت دريافت مي كند.  

 تا زماني كه درآمد سرشار نفت داشتيم و دولت به وزارت نيرو بودجه مي داد اين مشكل عيان نبود اما از وقتي ميزان توليد و صادرات نفت و درآمد نفت پايين آمد اين فاصله خودش را نشان داد.

البته بحران صنعت برق بحران سال هاي اخير نيست. يكي از مهمترين معضلات سازندگان تجهيزات صنعت برق و نيروگاه ها در دولت نهم و دهم طلب بالاي آن ها از دولت بود و بارها در آن زمان فعالان صنعت برق نسبت به تداوم بحران و بروز خاموشي در آينده هشدار دادند كه به نظر مي رسد شنيده نشد.  

بله. در سال 1392 كه مسئوليت وزارت نيرو را عهده دار شدم صنعت برق بيست هزار ميليارد تومان به نيروگاه ها و سازندگان تحهيزات مختلف صنعت برق بدهي داشت. شنيده ام در اواخر سال گذشته بدهي هاي صنعت برق به 120 هزار ميليارد تومان رسيده است. يعني نيروگاه هايي كه شصت درصدشان غيردولتي هستند، برق توليد كرده و به شبكه فروخته اند و وزارت نيرو قادر نيست حتي هزينه تبديل انرژي آن ها را پرداخت كند. چرا قادر نيست؟ چون برق را به قيمتي مي فروشد كه نمي تواند هزينه نيروگاه را تامين كند. همين سبب شده مطالبات نيروگاه ها مداوم افزايش يابد. خب بخش خصوصي از بانك وام و تسهيلات گرفته و با آن نيروگاه را احداث كرده و در اين فضا وقتي وزارت نيرو پول او را ندهد طبعاً قادر به پرداخت اقساط به بانك نيست.

 پس وزارت نيرو با اين وضع قيمت برق قادر نيست پول پيمانكار، مشاور و توليدكننده ي تجهيزات برق را بدهد. نتيجه مي شود ورشكستگي فعالان و بي انگيزگي سرمايه گذاران براي سرمايه گذاري. در اين فضا ميزان مصارف برق سالانه 5 درصد افزايش مي يابد و نيروگاه ها نيز مرتبا فرسوده تر مي شوند و حتي از رده خارج مي شوند. الان نه فقط منايع مورد نياز براي احداث نيروگاه هاي جديد نيست، بلكه حتي منابع لازم براي تعميرات تاسيسات موجود هم بسيار محدود است و توليد برق در حد كفايت مصارف نيست. با افزايش مصرف، اين فاصله روز به روز بيشتر مي شود تا اين كه سال 1403رسيد به هفده هزار مگاوات كسري.

بنابراين بخواهم نتيجه بگيرم بايد بگويم عامل كسري برق اقتصادي است و ريشه اصلي در مساله قيمت هاي يارانه اي برق است. منظورم اين است كه اين كسري ها ناشي از ناتواني فني نيست. البته در دنيا تكنولوژي مرتب در حال توسعه پيدا است اما در ايران هنوز آن قدري توانمندي بالاست كه مي توانيم نيروگاه بسازيم.  

به طور مشخص شما با افزايش قيمت برق در شرايط فعلي موافق هستيد؟

لزومي ندارد اصلاح قيمت برق از مصرف كنندگان خرد و خانگي آغاز شود. به نظر من اين كار بايستي از بنگاه ها و صنايع بزرگي چون فولاد و مس، آلومينيوم، پتروشيمي، سيمان و صنايعي از اين قبيل آغاز شود. اين ها بايستي برق خودشان را از بورس انرژي تهيه كنند. وقتي اين بازار براي عرضه و تقاضاي برق ايجاد شود و خريد از اين محل صورت گيرد، مي شود به تدريج دامنه ي شمول اين بازار را افزايش داد. در اين حالت مجتمع هاي تجاري و صنايع ديگر نيز وارد اين بازار خواهند شد و دولت مي تواند در اين حالت بازار حمايتي را به مصارف خانگي و واحدهاي كوچك كسب و كار و صنايع خرد محدود كند تا به تدريج امكان اصلاح اين قيمت ها نيز مهيا شود . حال فرض كنيد كسي در اين بخش ها برق بيش از متوسط مصرف كند. اين امكان وجود دارد كه از سقف بالاتر قيمت بيشتري دريافت شود و با تعريف تعرفه ي پلكاني ميزان يارانه را منطقي كرد. پس اين برنامه، بايد در ميان مدت و بلندمدت اجرايي شود. حالا چرا مي گويم از صنايع بزرگ بايد كار را شروع كنيم؟ چون  اين صنايع معمولا بخشي از محصولات خودشان را صادر مي كنند و ان بخشي هم كه در داخل مي فروشند، بر مبناي قيمت جهاني قيمت گذاري مي كنند. در مواردي حتي  برخي اقلام پتروشيمي و فولاد در داخل گران تر از بازارهاي جهاني است پس دليلي به تخصيص يارانه و حمايت از اين ها با قيمت انرژي وجود ندارد.

اين مساله مي تواند به موضوعي براي مانورهاي سياسي بين جريان هاي سياسي تبديل شود كما اين كه در گذشته هم اين اتفاقات رخ داده است.

 از چه نظر؟

به عنوان مثال طرح تثبيت قيمت ها كه در مجلس هفتم تصويب شد، در حقيقت طرحي سياسي بود و يك جريان با هدف جذب آراي مردم از اين اهرم بهره برد و اعلام كرد افزايش قيمت خدمات دولتي از جمله برق ممنوع است. اين مصوبه حتي روال حاكم براي افزايش حدود 10 درصدي حامل هاي انرژي را متوقف كرد. 

درست است. يقينا اين مصوبه كمر برق را شكست.

به نظر شما اين اقدام كاملا سياسي نبود؟

قطعا اهداف سياسي در اتخاذ اين تصميم وجود داشت. يادم هست رييس مجلس در آن زمان گفت عيدي به مردم داديم اما غفلت داشتند كه تثبيت قيمت باعث چه مشكلاتي در آينده خواهد داشت .

 اما اين كه ما تمام علت هاي تصميم گيري براي برق را سياسي بدانيم خيلي صحيح نيست. مساله رقابت هاي بين گرايش هاي مختلف راست و چپ و اصلاح طلب نيست بلكه فراتر از اين هاست. به عنوان مثال من هنوز مسئوليت وزارت نيرو را نداشتم كه مطلع شدم سازمان برنامه با استناد نادرست به قانون هدفمندسازي يارانه ها بخشي از درآمدهاي وزارت نيرو را براي پرداخت يارانه صرف مي كند.

 در دولت دهم؟

 بله. قبل از اين كه دولت يازدهم سر كار بيايد من به آن ها عرض كردم تداوم اين وضعيت خيلي خيلي نگران كننده است. اعلام كردم در اين فضا منابعي كه وزارت نيرو بايد صرف توسعه ظرفيت هاي توليد برق كند  صرف پرداخت يارانه نقدي به مردم مي شود. رييس جمهور منتخب در دولت يازدهم با توقف اين روند موافقت كردند. اما محدوديت هايي كه سازمان برنامه براي پرداخت حقوق كارمندها و يارانه مردم داشت سبب شده بود راحت ترين كار را بكنند يعني از منابع مالي صنعت برق بردارند. اين جا ديگر تقابل دو جناح نبود. رقابت براي راي گرفتن نبود. مسئولين سازمان برنامه اين طور تشخيص دادند كه البته تشخيص شان اشتباه بود. من مي توانم اين طور قضاوت كنم كه كلاً در سال هاي بعد از جنگ پرداخت يارانه از طريق قيمت برق، اشتباهي بزرگ بود.

 در زمان جنگ كه انواع فشارها روي دوش مردم بود، دولت مجبور بود يارانه پرداخت كند تا بار فشارها را كم كندو اما اين كه بعد از اتمام جنگ پرداخت يارانه براي انواع انرژي ادامه يافت اشتباه بزرگي بود. اشتباه بزرگ تر هم اين بود كه به جاي پرداخت يارانه مستقيم به مردم ، قيمت ها را دستكاري كرديم. بهتر بود ما قيمت را واقعي تعيين مي كرديم تا مردم بدانند هزينه ي برق و گاز و نفت و ... مصرفي شان اين قدر است بعد دولت از طرق ديگر به مردم كم درامد كمك مي كرد و يارانه مي داد. رويه ي ما سبب شد قيمت نسبي برق و حامل هاي انرژي نسبت به ساير مايحتاج در سطح پايين بماند. در نتيجه مصرف كنندگان گفتند چه دليلي براي صرفه جويي در مصرف برق و بنزين وجود دارد و در نتيجه كسي انگيزه نداشت دنبال مديريت مصرف برود.

پس بنيان اين اشتباه به نظر شما از زماني گذاشته شد كه اختيار تعيين قيمت برق از وزارت نيرو گرفته شد.

بله. در نتيجه تقريبا مي شود گفت تمام دولت ها و تمام مجلس هاي بعد انقلاب در به وجود آمدن اين شرايط سهيم بودند. سهم برخي زياد بود مثل مجلس هفتم كه شما اشاره كرديد و سهم بعضي كمتر. حتي در برخي دوره ها تلاش شد منطقي عمل كنند مثل دولت مرحوم هاشمي كه سالي 10 تا 15 درصد قيمت ها بالا مي رفت. اين افزايش خرده خرده اگر ادامه مي يافت، شرايط تغيير مي كرد. اين روند در دولت اقاي خاتمي هم ادامه داشت تا اين كه همان طرح تثبيت قيمت ها مصوب شد.

اين كه مي گوييد بهتر بود يارانه مستقيم به مردم داده مي شد، در كشور آزموده شد اما ثمري نداشت . خودتان به مضراتش اشاره كرديد. در دولت دهم با همين هدف قانون هدفمندي يارانه ها به اجرا درآمد و اجرايش هنوز ادامه دارد.

در سال 89 كه قانون هدفمندي يارانه ها تصويب شد و تحت تاثير آن قانون، قيمت ها افزايش يافت؛ اتفاق مهمي رخ داد. مي توانيد اثرات اين تصميم را در مصرف ببينيد. مصرف حامل هاي انرژي به دليل تغيير قيمت ها كاهشي شد. اين كاهش معنادار است اما نكته اين جاست كه دولت دهم اجراي اين را ادامه نداد. طبق قانون تغيير قيمت ها تا زمان رسيدن به نرخ هاي واقعي بايد تا پنج سال ادامه مي يافت اما متوقف شد.

 حالا نكته اين است كه وضعيت امروز حاصل عملكرد يك دولت يا يك مجلس نيست، حاصل يك سياستگذاري راهبردي بوده كه از بعد جنگ تا امروز وجود داشته است. هر زمان هم مي خواهي اين روند اشتباه را متوقف كني، مي گويند دست به تغيير نزنيد چون شرايط كشور به هم مي خورد، آشوب به وجود مي آيد اما روش هايي هست بتوانيم اين روند را اصلاح كنيم البته اين اصلاح يك شبه امكان پذير نيست اما به صورت تدريجي مي توان به مساله ورود كرد.

دليل امتناع دولت دهم از ادامه ي اجراي قانوني كه با آن همه سر و صدا و تبليغات نسبت به اجراي آن اقدام كرده بود، چيزي جز سويه هاي سياسي است؟

به نظرم مي رسه اين تصميم پوپوليستي بود. اگر صريح بخواهم صحبت كنم بايد بگويم به قيمت از دست رفتن مصالح كشور مي خواستند محبوبيت كسب كنند. البته اين همه ي ماجرا نبود. نكته دوم اين بود كه در قانون هدفمندسازي يارانه ها مصارفي براي درآمدهاي حاصل از افزايش قيمت حامل هاي انرژي پيش بيني شده بود كه دولت وقت عمل نكرد. يعني مفادي از قانون را اجرا نكرد و هر درآمدي حاصل شد صرف پرداخت يارانه مستقيم به مردم كردند. در حقيقت قانون هدفمندي يارانه ها ناقص اجرا شد. اين كه عرض مي كنم دادن يارانه از طريق تخفيف در قيمت انرژي غلط است چند جنبه دارد. اولاً مردم احساس مي كنند اين كالا يا خدمت، قيمتش نسبت به مسكن و پوشاك و ... پايين است در نتيجه بدون هر گونه مراعات و صرفه جويي مصرف را بالا مي برند. ثانياً هر كسي در كشور انرژي بيشتر مصرف مي كند از يارانه بيشتر برخوردار مي شود. حالا چه كسي بيشتر مصرف مي كند؟ طبقات برخوردار. كسي كه خانه پنجاه متري دارد در اين فضا چقدر برق مصرف مي كند و چقدر يارانه مي گيرد و كسي كه  خانه پانصدمتري و ... دارد چقدر؟ اين ناعدالتي بود و هست. اگر مي گفتند هر ايراني اين قدر يارانه دارد، خود مصرف كننده تصميم مي گرفت اين يارانه را صرف مصرف چه كالايي كند؟ پس مطلق بايد بگويم پرداخت يارانه از طريق قيمت اشتباه بزرگي بوده كه هنوز هم ادامه دارد.

آن چه شما مي گوييد باز هم يك طرح تازه است كه البته از سوي برخي ديگر هم شنيده شده است. مثلا آقاي جليلي. اين نگراني هست كه با دادن يارانه مشخص انرژي به مردم باز هم بحران برطرف نشود كما اين كه با اجراي ناقص قانون هدفمندي يارانه ها حالا هم با پرداخت يارانه نقدي مواجهيم هم يارانه غيرنقدي. 

من شخصا با پرداخت يارانه مختلف نيستم. پرداخت يارانه در جهان متداول است. مثلا در امريكا و ثروتمندترين كشورهاي جهان هم مي بينيم روساي جمهور و دولت ها براي مواردي خاص مثل تشويق فرزند بيشتر يا بهبود وضعيت مدارس و ... يارانه پرداخت مي كنند. پس پرداخت يارانه در كشورهاي سرمايه داري هم هست. من باز هم تاكيد مي كنم اشتباه بزرگ اين است كه يارانه از طريق كاهش قيمت هاي انرژي پرداخت شود. اتفاقا در اين شرايط اقتصادي موجود كشور لازم است به مردم يارانه پرداخت شود. اما حرف من اين است كه اين يارانه به صورت تخفيف در قيمت‎ها نبايد باشد. من اين كه يارانه براي همه ي مصارف و براي تمام بخش ها و تمام لايه هاي مصرفي همزمان باشد را غلط مي دانم . معتقدم بايد در اين موارد تفكيك قائل شويم تا به سمت منطقي شدن مصرف انرژي حركت كنيم. در  قانوني كه براي اجراي سياست هاي اصل 44 تصويب شد، قانونگذار تكليف كرده دولت نبايد در قيمت گذاري كالاها و خدمات دخالت كند و هر وقت حاكميت تصميم گرفت كالايي را با قيمت يارانه اي به مردم بفروشند دولت و مجلس مكلف هستند در بودجه، پيش بيني پرداخت مابه التفاوت قيمت تكليفي و واقعي را انجام دهند كه اين هم اجرا نشد. اگر چنين كاري انجام مي شد صنعت برق با دريافت مابه التفاوت مي توانست كشور را از خاموشي برق نجات دهد و ما به اين وضع مبتلا نشويم.

باز هم مشكل در اين حوزه باقي است كه ورود به طرح تخصيص يارانه انرژي به هر نفر مي تواند زمينه ساز بروز يك بحران تازه باشد.

من از اين طرح دفاع نمي كنم. عقيده ام اين است تمام كالا و خدمات بايد با قيمت واقعي در اختيار مصرف كنندگان قرار گيرد و دولت در هر دوره اي حس كرد همه جامعه يا بخشي از جامعه استحقاق دريافت يارانه را دارند به طريق مقتضي نسبت به پرداخت يارانه اقدام كند. شكل انجام اين كار بسيار متنوع است. در دنيا به اشكال متعددي اين كار انجام شده. در ايران هم كساني كه متصدي اين كار هستند مثل بخش اجتماعي وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي و سازمان برنامه و ... بنشينند و تصميم بگيرند چه ميزان يارانه در چه زماني به چه گروهي و چه نحوي پرداخت شود. ما بايد بپذيريم بنگاه برق و گاز و نفت و ... متصدي پرداخت يارانه نيستند. هر بنگاهي يك كار تخصصي و فني انجام مي دهد، مثلا در صنعت نفت، نفت از چاه استخراج مي شود و در پالايشگاه تصفيه مي شود تا به دست مصرف كننده برسد. وظيفه‎ي اين بنگاه پرداخت يارانه نيست. اين طور منطق كار اقتصادي مثل همه دنيا مشخص خواهد شد. اين‎كه يارانه چطور بايد به مصرف كننده پرداخت شود در حوزه ي تخصص من نيست. من سررشته اي از اين موضوع ندارم و بخش رفاه اجتماعي بايد راجع به اين مساله  نظر بدهد.