سردبير دنياي اقتصاد در يك نشست دانشجويي الگوي رسيدن به توسعه عدالت محور را شرح داد. از نظر علي ميرزاخاني پايه هاي يك توسعه پايدار بر ستون عدالت استوار است و تا زماني كه قواعد همه شمول برقرار نباشد، مسير توسعه مسدود خواهد بود. در كنار قواعد همه شمول، حاكميت مطلق قانون و اقتصاد آزاد نيز بايد وجود داشته باشند تا حاكميت اراده هاي خاص بر اقتصاد اعمال نشود. علاوه بر اين سه الزام، ميرزاخاني پيروي از مفهوم عدالت امام علي(ع) را كه همان عدالت اقتصاد آزاد است نيز ضروري دانست.

شعار سال:" توسعه يا عدالت؛ كداميك بر ديگري تقدم دارد؟ اين گزاره سوال آشنايي است كه بسيار در رسانه ها از زبان عده اي، حتي در سطوح سياست گذاري شنيده شده است. اما اين تا چه اندازه موضوعيت دارد و آيا تحقق عدالت و توسعه توامان ممكن نيست؟ علي ميرزاخاني، سردبير روزنامه دنياي اقتصاد معتقد است كه اين سوال جايگاهي در واقعيت ندارد. او در يك نشست دانشجويي، بحران نظري در مقوله توسعه و عدالت را عامل اصلي گمراهي سياست گذاري عنوان كرد و علت سوالاتي اين چنيني را، غيبت تئوري مشخص در جريان هاي سياسي كشور دانست. ميرزاخاني تلاش كرد با استدلال هاي گوناگون، نشان دهد كه فوبياي سطوح سياست گذاري از اقتصاد آزاد بي اساس است. بر اساس تحليل او، ايجاد توسعه پايدار بر مبناي عدالت بر اساس چهار نظريه حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و نظريه عدالت امام علي(ع) ممكن خواهد بود.اين نشست دانشجويي در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به بهانه نقد جريان اصلاحات و با عنوان حلقه مفقوده عدالت در اصلاحات برگزار شد. ميرزاخاني با دادن يك نقشه راه براي رسيدن به توسعه عدالت محور، سعي كرد نشان دهد كه در دوران اصلاحات از چه كارهايي بايد پرهيز و بر چه كارهاي بايد تمركز مي شد.

حلقه مفقوده

ميرزاخاني مباحث مطرح شده در ايران با موضوع عدالت را دچار يك آشفتگي تئوريك دانست و افزود: عمر اين آشفتگي به حدود نيم قرن مي رسد و در دهه 40 ريشه دارد. از نظر اين تحليلگر، آشفتگي تئوريك مورد اشاره علاوه بر جريان هاي سياسي، جريان هاي فكري در ايران را نيز در بر مي گيرد و پس از انقلاب و با به قدرت رسيدن اين دو جريان، آشفتگي تئوريك به سطح سياست گذاري منتقل و موجب بحران نظري در اين سطح مي شود. ميرزاخاني حاصل اين بحران نظري را در نارضايتي از خروجي اقتصاد و نارضايت از سطح عدالت در جامعه عنوان مي كند.او يكي از شواهد داوري خود را نارضايتي رهبر انقلاب از كارنامه عدالت، عنوان و در ريشه يابي ناكامي در حوزه عدالت گفت: به اعتقاد من نقش فساد كارگزاران حكومتي در برقرارنشدن عدالت كم رنگ تر از بحران تئوريك است و بحران تئوريك مقدم بر فساد كارگزاران است؛ چه بسا با وجود يك تئوري درست، فرصت ايجاد فساد نيز به حداقل مي رسيد.

آغاز بحران تئوريك

اما سر آغاز اين بحران تئوريك چه زماني بوده و چگونه شكل گرفته است؟ علي ميرزاخاني در پاسخ به اين سئوال سرآغاز انحراف تئوريك در بحث عدالت را به اواخر دهه 40 مربوط دانست و گفت: در آن مقطع نگاه ماركسيستي و نگاه چپ بر جريان هاي فكري ديگر استيلا پيدا كرد. به عقيده ميرزاخاني حاصل چنين استيلايي خلط شدن مفهوم عدالت اجتماعي با مفهوم عدالت بود و اين سوء تفاهم موجب ريشه دوانيدن اين بحران تا زمان حاضر شد. ميرزاخاني با تميز مفهوم عدالت اجتماعي از عدالت گفت: عدالت اجتماعي يك مفهوم جدا از مقوله عدالت است. عدالت اجتماعي معطوف به اين است كه سازوكارهاي جامعه را به گونه اي مهندسي كنيم كه برابري درآمدها به طور خودكار تحقق پيدا كند؛ باوري كه چه در وجه تئوريك و چه به لحاظ عملي، غيرممكن است و در هيچ جاي دنيا اين نسخه كارنامه موفقي از خود به جا نگذاشته است. ميرزاخاني انتهاي مهندسي اجتماعي را فراگيري رفتاري دانست كه به مساوات ماركسيستي مي رسد و مانع از آن مي شود كه حق شهروندان به طور كامل استيفا شود. سردبير دنياي اقتصاد توضيح داد: مساوات ماركسيستي نيازمند اين است كه قدرت سياسي متمركز، نقشي براي هر يك از آحاد جامعه تعريف كند و افراد فارغ از استحقاق به تشخيص اين قدرت، از مواهب اجتماعي برخودار شوند. پروسه اي كه در نهايت توسعه و آزادي را هم در كنار عدالت قرباني مي كند.

دوگانگي عدالت

روايت ميرزاخاني نشان مي دهد كه تا پايان جنگ، كشور با فرمان تئوري عدالت اجتماعي اداره شد. بعد از جنگ، به دليل اينكه كارنامه موفقي نه از باب عدالت و نه از باب توسعه عايد نشده بود، تئوري عدالت اجتماعي كنار گذاشته شد. اما نكته اينجا بود كه هيچ تئوري ديگري جايگزين آن نشد و كشور با يك خلأ تئوريك در حوزه سياست گذاري عدالت مواجه شد. از نظر سردبير دنياي اقتصاد اين مساله موجب جوانه زدن يك دوگانگي در ساختار سياست گذاري شد؛ دوگانگي كه در آن بخش مهمي از جريان هاي سياسي همچنان بر عدالت اجتماعي تاكيد داشتند و در مقابل، سياست گذاري اعتقادي به اين تئوري نداشت و در واقع دولت راه خود را طي مي كرد. اين دوگانگي امتداد پيدا كرد و التهابات اوايل دهه 70 را به وجود آورد. ميرزاخاني با اشاره به اينكه از دل همين نزاع ها و دوگانگي، سيدمحمد خاتمي در دوم خرداد 76 پيروز انتخابات و مجادلات سياسي شد، ادامه داد: دوگانگي در دولت بعدي نيز ادامه پيدا كرد و عدالت همچنان با يك خلأ تئوريك رانده مي شد. در دوران خاتمي هيچ شعاري درخصوص عدالت مطرح نشد و به دليل عدم ريل تئوري، اهداف سياست گذاري براي عدالت نيز به هدف نخوردند و دچار خطاهاي فاحش شدند. مصداق اين ادعا از نظر ميرزاخاني، وام هاي اشتغالزايي است كه از بحران تئوريك رنج مي بردند و هيچگاه سرانجام خوبي نداشتند. اين سياست ها به ظاهر با هدف حمايت از اقشار ضعيف اتخاذ مي شدند، اما در عمل سر از ناكجاآباد در مي آوردند.

براساس تحليل سردبير دنياي اقتصاد، نتيجه اين فعل و انفعالات منجر به اين شد كه در پايان دوره اصلاحات، بار ديگر پرچم عدالت و باز هم به شكل عدالت اجتماعي بلند شود. نتيجه اعمال سياست هاي عدالت از جانب جناح راست نيز نتيجه مثبتي به بار نياورد. در واقع سياست هايي چون هدفمندي يارانه ها به دليل نداشتن تئوري مشخص در دستور كار قرار گرفت و نتوانست به اهداف تعيين شده دست يابد. ميرزاخاني در اين مورد گفت: نتيجه اين شد كه آزمون جريان راست نيز در عدالت شكست خورد و يك كارنامه ناموفق ديگر ثبت شد. او معتقد است آنچه كه در 5 سال اخير به امضاي جريان ميانه و اعتدال ثبت شد نيز نتوانست جامعه را در زمينه عدالت راضي كند.

معمار توسعه

اخيرا صحبت هايي پيرامون اينكه كشور نياز به يك رييس جمهور نظامي دارد، شنيده مي شود. در طيف ديگر نيز برخي به دنبال يك سردار سازندگي مي گردند. دسته سومي نيز وجود دارند كه همچنان در پي عدالت رابين هودي هستند؛ اما اين آشفتگي در جامعه به چه علت است؟ پاسخ اين سوال از نظر ميرزاخاني اين است كه جامعه هيچ نظريه مشخصي در زمينه عدالت و توسعه در جريان هاي سياسي نمي بيند. در واقع فقدان نظريه مشخص در جريان هاي سياسي، باعث شده است كه جامعه به دنبال الگو برود و در اين راه به گذشته رجوع كند. در گذشته نيز الگوهاي متعددي از رضاخان تا احمدي نژاد براي مردم وجود دارند. از نظر ميرزاخاني، اگر جريان هاي سياسي كشور زايش داشتند و نيروهاي جديدي توليد مي كردند، جامعه دچار چنين آشفتگي نمي شد. او تاكيد كرد: آنچه اكنون جريان هاي فكري بايد به دنبال آن باشند، يك معمار توسعه و نه يك رييس جمهور نظامي، سردار سازندگي و... است. اما شايد در اولين گام براي بسياري اين سوال پيش بيايد كه آيا توسعه عدالت محور امكان پذير است؟ يا برعكس، توسعه غيرعدالت محور مي تواند پايدار باشد؟ ميرزاخاني معتقد است كه اگر يك جريان فكري بتواند به اين سوال ها در تئوري پاسخ دهد، مي تواند به چشم اندازي دست يابد كه در عمل نيز به مسائل جامعه پاسخگو باشد. شايد از دل همين پاسخ، گمشده مردم كه معمار توسعه است، پيدا شود. ميرزاخاني با پاسخ دادن به اين سوال ها سعي كرد نشان دهد كه جريان اصلاحات چه كارهايي بايد مي كرد و از انجام چه كارهايي بايد سر باز مي زد.

چهار بال توسعه عدالت محور

از نظر ميرزاخاني راه توسعه عدالت محور از تركيب چهار نظريه عبور مي كند؛ حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و عدالت امام علي(ع) . به گفته اين تحليلگر اقتصادي، نظريه هاي مذكور كاملا منطبق بر هم هستند و تاكنون جريان هاي سياسي هيچ گونه توجهي به آنها جز در حد شعار نداشته اند. سردبير دنياي اقتصاد با بيان اينكه اين 4 نظريه مي توانند پايه هاي تئوريك سياست هاي اجرايي را بنا كنند، افزود: نظريه هاي ديگر به سرمايه داري دولتي، سرمايه داري رفاقتي، اقتصاد رانتي، مركانتيليسم، حاكميت تكنوكراسي، ليبراليسم يوتيليتاريانيسم (فلسفه فايده گرايي) يا تيول داري منجر مي شوند. از نظر اين تحليلگر، ايران در حال حاضر در ملغمه اي از تمامي اين صفات قرار دارد. نماد اين نوع از اقتصاد نيز سرمايه داراني مانند بابك زنجاني يا مقامات بوروكراتيك ميلياردر هستند؛ درحالي كه در هيچ اقتصاد آزادي چنين محصولاتي ديده نمي شود. به گفته ميرزاخاني، اقتصاد آزاد شرايطي را براي كشف استعدادهاي كارآفرين مهيا مي كند و خروجي آن نيز افرادي مانند استيو جابز هستند. او بر اين باور است همان طور كه در عدالت، سياست گذاري دچار يك بحران نظري است، اين بحران در توسعه نيز مشهود است. سردبير دنياي اقتصاد علت اصلي آن را فوبياي سياست گذاران از اقتصاد آزاد دانست و گفت: درحالي كه مسير توسعه در همه جاي دنيا، از 4 مسير ذكر شده مي گذرد، اما فوبياي موجود باعث شد تا به دنبال روش هاي ديگري برويم كه در هيچ جاي دنيا به نتيجه مطلوبي نرسيده است. به عقيده اين تحليلگر، مباحث گمراه كننده و انحرافي نيز به علت فقر نظري مطرح مي شوند؛ سوالاتي از قبيل اينكه عدالت تقدم دارد يا توسعه، توسعه سياسي تقدم دارد يا توسعه اقتصادي، يا نظريه هاي خطرناكي مانند اينكه براي توسعه بايد شهيد اقتصادي دهيم در ذيل فقدان نظريه قرار مي گيرند و هيچ موضوعيتي ندارند؛ چراكه هيچ كدام از اين گزاره ها مبناي تئوريكي در اقتصاد ندارند.

حاكميت قانون و اقتصاد آزاد: ميرزاخاني تاكيد دارد كه اقتصاد آزاد و حاكميت قانون دو روي يك سكه هستند. اگرچه برخي اين تلقي را دارند كه اقتصاد آزاد به معناي آزادي از قانون است، اما ميرزاخاني دقيقا خلاف اين نظر را دارد. او معتقد است كه آزادي اقتصاد به معني آزادي از حاكميت اراده هاي خاص است و نه آزادي از قانون. در واقع اقتصاد آزاد عينا مترادف با حاكميت مطلق قانون است. اما دليل بدبيني به اقتصاد آزاد از نظر ميرزاخاني، وجود يك فوبيا از اقتصاد آزاد در سطوح حاكميتي است. اين فوبيا موجب مي شود تا تمام سياسيون در سطوح پايين تر نيز ميل به ناسزا گفتن به اقتصاد آزاد داشته باشند؛ چراكه مي توانند با اين رفتار دنبال بازاريابي سياسي باشند. در حقيقت دشنام دادن به اقتصاد آزاد، تبديل به يك تبليغات سياسي شده است. او با بيان اينكه اقتصاد آزاد تنها موقعي مي تواند شكل بگيرد كه قواعدي وجود داشته باشند، توضيح داد: اين قواعد نيز همان خط قرمزها و حقوق اساسي بشر شامل حق حيات، حق مالكيت و حق آزادي انتخاب است. به گفته اين تحليلگر، هيچ كس نمي تواند اين حقوق را از انسان سلب كند، چراكه اين حقوق، حقوق طبيعي و خدادادي محسوب مي شوند. وقتي اين قواعد وجود داشته باشد، تمام دستورالعمل ها و قوانين بايد ذيل اين حقوق تعريف شوند و هيچ گاه نبايد حقوق اساسي را نقض كنند؛ درحالي كه از نظر ميرزاخاني، بسياري از بوروكراسي ها و مصوبات موجود در كشور عليه حقوق اساسي هستند كه تبديل به ضد اقتصاد آزاد مي شوند. رانت ها، مجوزهاي اقتصادي، خرج منابع عمومي براي سرپا نگه داشتن شركت هاي ورشكسته و... ضدقانون هستند و حقوق اساسي مردم را نقض مي كنند.

نهادگرايي: ميرزاخاني در مورد نظريه نهادگرايي، به قرائت عجم اوغلو از نهاد رجوع كرده است. نهاد، قواعد حاكم بر فعاليت هاي اقتصادي، قواعد حاكم بر رابطه دولت و فعالان اقتصادي و قواعد حاكم بر روابط ميان خود فعالان اقتصادي را شامل مي شود. عجم اوغلو معتقد است كه اين نهادها دو نوع مي توانند باشند يا نهاد همه شمول باشند يا نهادهاي غيرهمه شمول. نهاد همه شمول به اين معني است كه قاعده و قانون براي تمام فعالان يكسان باشد و هيچ استثنايي در اين بين نباشد. درحالي كه نهاد غيرهمه شمول به اين معني است كه قاعده براي عده اي متفاوت از ديگران باشد كه مساوي با تبعيض است. عجم اوغلو معتقد است كه تنها زماني يك جامعه توسعه پيدا مي كند كه نهادهاي همه شمول برقرار باشند. به تعبير ميرزاخاني، نهاد همه شمول عينا به معني عدالت است و در واقع تنها زماني يك جامعه در مسير توسعه قرار مي گيرد كه عدالت نيز حاكم باشد و اين عدالت است كه توسعه را به وجود مي آورد. به عقيده عجم اوغلو، اگر نهادهاي فراگير حاكم باشند آحاد مردم مي توانند در فعاليت اقتصادي شركت كنند، درحالي كه اگر گزينه دوم فعال باشد، عده زيادي از فعاليت اقتصادي مستثني خواهند شد و توسعه تحقق پيدا نخواهد كرد.

بر اساس تحليل ميرزاخاني، نهادهاي همه شمول و اقتصاد آزاد دقيقا منطبق بر يكديگر هستند و هيچ نوع تناقضي با يكديگر ندارند و اقتصاد آزاد يعني اقتصاد قاعده مند. مثال او براي تفهيم اقتصاد قاعده مند بازي فوتبال است؛ چراكه بازي فوتبال نيز با قواعد و قوانينش است كه معني پيدا مي كند و بدون وجود قواعد، از فرستادن دو تيم 11 نفره به ميدان، انتظار مشاهده بازي فوتبال غيرعقلايي است. ميرزاخاني دليل تكيه طرفداران اقتصاد آزاد بر مساله قيمت را نيز جلوگيري از حاكم شدن نهاد تبعيضي دانست. چراكه اگر قيمت به شيوه غيرصحيح تعيين شود، مي تواند موجب جرقه تبعيض و خسران اقتصادي شود. او توضيح داد: مثلا در دوران دولت دهم، نرخ سود بانكي به يكباره از 21 درصد به 12 درصد تنزل داده شد و همين رويكرد موجب جوانه زدن موسسات غيرمجازي شد كه اكنون جامعه را ملتهب كرده اند. اين موسسات در آن زمان با ترفند پرداخت سود بيشتر، مشتريان بانك هاي رسمي را جذب مي كردند و هر روز بزرگ تر مي شدند. درحالي كه اگر قيمت به شيوه صحيح به حركت خود ادامه مي داد و نرخ بهره دستوري تعيين نمي شد، مجالي براي رشد آنها مهيا نمي شد. از اين رو تاكيد حاميان اقتصاد آزاد بر قيمت از اين باب است كه مي تواند به يك نهاد ضدتوسعه و رانتي بدل شود.

نظريه عدالت امام علي: ميرزاخاني درباره تعريف عدالت به سخنان امام علي(ع) رجوع كرد. چراكه او معتقد است كه قرائت امام علي(ع) از عدالت دقيقا مساوي با قرائت اقتصاد آزادي هايي همچون هايك و رابرت نوزيك است و قدمت آن نيز به سده هاي قبل تر باز مي گردد. امام علي(ع) عدالت را حق هر كسي را به او دادن تعريف كرده است. اين همان تعريفي است كه حاميان اقتصاد آزاد از عدالت دارند. در واقع انسان ها در هر موقعيتي كه باشند، حقوق برابر و مشتركي دارند.

ميرزاخاني براي رسيدن به يك مفهوم مشخص در مورد عدالت، يك تعريف دوطيفي ارائه داد و از طريق مفهوم متضاد عدالت، به شناسايي آن پرداخت: متضاد عدالت، ظلم است و ظلم به معني حق كسي را ضايع كردن. آن سر طيف تعريف ظلم اين است كه به كسي چيزي را بدهيم كه حقش نيست. سوبسيد ها، دلار ارزان، مجوزهاي عجيب و غريب، يارانه هايي كه مبناي مشخصي ندارند در اين تعريف مي گنجند كه ضد عدالت هستند. به گفته ميرزاخاني، امام علي(ع) معتقد بود كه جود مبناي سياست گذاري عمومي نمي تواند باشد. جود به معني بخشش است؛ اما علي عليه السلام عدل را مبناي سياست گذاري عمومي قرار داده بود، چراكه اعتقاد داشت حاكم از احوال تمامي مسلمين آگاه نيست و نمي تواند به يك شخص از بيت المال كمك كند و شخص ديگري را از اين حق محروم. چراكه شايد شخص ديگري در يك نقطه از حكومت اسلامي به اين كمك احتياج بيشتري داشته باشد؛ در نتيجه حاكم نبايد اهل جود باشد و تنها بر اساس عدالت است كه مي تواند رفتار درست اقتصادي كند. ميرزاخاني در پايان بندي سخنانش با تاكيد بر اينكه پايه توسعه و تنها راه مشاركت وسيع مردم در فعاليت هاي اقتصادي، عدالت است، گفت: اقتصاددانان ثابت كرده اند كه اگر اقتصاد آزاد حاكم باشد، يك نتيجه جمعي در پي دارد و آن، تخصيص بهينه منابع به طور خودكار بين آحاد جامعه است.

حلقه مفقوده اصلاحات

نشست نقد جريان اصلاحات در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران يك ميهمان ديگر نيز داشت. علي سرزعيم، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و معاون امور اقتصاد و برنامه ريزي وزارت كار، به بررسي حلقه مفقوده عدالت مشخصا در سال هاي 1376 تا 1384 پرداخت. از نظر او، با اينكه ابتداي دولت اصلاحات با شعار عدالت آغاز شده بود اما به دليل فقدان يك تئوري مشخص، اين شعار رفته رفته در كلام رييس جمهوري به فراموشي سپرده شد. سرزعيم نبود يك پشتوانه تئوريك مشخص در دولت را عامل بسياري از سياست هاي اشتباه خواند و از اين جهت، با ميرزاخاني هم عقيده بود. او پيروي نكردن رييس جمهور از يك مكتب اقتصادي مشخص را عامل تشتت در تيم اقتصادي دولت دانست و آن را پاشنه آشيلي براي سياست هاي اقتصادي قلمداد كرد. اين استاد دانشگاه معتقد است كه دوره درخشان اصلاحات در زمينه اقتصادي، دوره اول است، چرا كه در زمان كمبود درآمدهاي نفتي وضع موجود حفظ شده و سياست هاي نسبتا درستي به كار گرفته شده بود. اما به عقيده سرزعيم، در زمان وفور درآمدهاي نفتي در دولت هشتم، تيم اقتصادي دولت نيز از ريل صحيح خارج مي شود و اولين نشانه هاي پوپوليسم در آن دوران جوانه مي زند. او يكسان سازي نرخ ارز و دادن مجوز به بانك هاي خصوصي را دو گام مثبت اقتصادي آن دوران برشمرد. از نظر سرزعيم بسياري از اصلاحات ساختاري در اقتصاد كه بايد در آن دوران انجام مي شد، حركتي براي آن صورت نگرفت و اين نكته منفي و قابل نقد دوران اصلاحات است.

حلقه مفقوده اصلاحات
نشست نقد جريان اصلاحات در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران يك ميهمان ديگر نيز داشت. علي سرزعيم، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و معاون امور اقتصاد و برنامه ريزي وزارت كار، به بررسي حلقه مفقوده عدالت مشخصا در سال هاي 1376 تا 1384 پرداخت. از نظر او، با اينكه ابتداي دولت اصلاحات با شعار عدالت آغاز شده بود اما به دليل فقدان يك تئوري مشخص، اين شعار رفته رفته در كلام رييس جمهوري به فراموشي سپرده شد. سرزعيم نبود يك پشتوانه تئوريك مشخص در دولت را عامل بسياري از سياست هاي اشتباه خواند و از اين جهت، با ميرزاخاني هم عقيده بود. او پيروي نكردن رييس جمهور از يك مكتب اقتصادي مشخص را عامل تشتت در تيم اقتصادي دولت دانست و آن را پاشنه آشيلي براي سياست هاي اقتصادي قلمداد كرد. اين استاد دانشگاه معتقد است كه دوره درخشان اصلاحات در زمينه اقتصادي، دوره اول است، چرا كه در زمان كمبود درآمدهاي نفتي وضع موجود حفظ شده و سياست هاي نسبتا درستي به كار گرفته شده بود. اما به عقيده سرزعيم، در زمان وفور درآمدهاي نفتي در دولت هشتم، تيم اقتصادي دولت نيز از ريل صحيح خارج مي شود و اولين نشانه هاي پوپوليسم در آن دوران جوانه مي زند. او يكسان سازي نرخ ارز و دادن مجوز به بانك هاي خصوصي را دو گام مثبت اقتصادي آن دوران برشمرد. از نظر سرزعيم بسياري از اصلاحات ساختاري در اقتصاد كه بايد در آن دوران انجام مي شد، حركتي براي آن صورت نگرفت و اين نكته منفي و قابل نقد دوران اصلاحات است.

شعار سال، با اندكي تلخيص و اضافات برگرفته از روزنامه دنياي اقتصاد، تاريخ انتشار 25 ارديبهشت 97، شماره: 3388493

- در زمان هدفمندي يارانه ها دولت، مجلس و مسوولان براي عملياتي شدنشان برنامه ريزي كردند، يك جدول زمانبندي نوشته و صد اقدام براي تحقق در 6 ماه را ليست كردند كه در اين صد اقدام لايحه هاي كاملاً متفاوتي وجود داشت، شيطنت تعدادي از دست اندركاران براي عدم انجام تنها دو مأموريت براي ايجاد مشكل كفايت مي كرد.اين درست نيست كه بگوييم تقصير روحاني يا احمدي نژاد است تقصير همه مان است و تعارف نداريم همه مقصريم همه ما هايي كه ظرف اين 30 سال حكومت كرده ايم و اگر الان بخواهيم حلش كنيم در جريانات سياسي با نقد كردن به روحاني و ... مشكلات حل نمي شود ما فقط يك گره هايي زده ايم كه البته ساده است بايد دست به دست هم دهيم تا گره ها را باز كنيم.




- متأسفانه برخي از افراد از تريبون هاي رسمي كشور ازجمله مجلس اقدام به تزريق نااميدي مي كنند كه اين به ضرر كشور است، البته اين به معناي نبود ضعف در مديريت ها ازجمله مديريت دولت نيست، اما تنها نبايد ضعف ها را منعكس كرد بلكه بايد نقاط قوت را هم ديد. ما نبايد دولت را به عنوان جريان سياسي رقيب ديده و مشكلات را بزرگ نمايي كنيم، البته در زمان انتخابات رقابت كرده، ضعف ها و مشكلات را مي گوييم، اما در 4 سال بعد از انتخابات نبايد فضا را انتخاباتي كرد.

-گفتگو بايد بر سر اين مسائل باشد، شايد برخي داعيه اصول گرايي داشته باشند، اما بگويند كه انقلاب اسلامي را نخواسته و به دنبال حكومت اسلامي هستند، نبايد اين افراد و سخنانشان را به اصول گرايي نسبت داد، آن گروه از اصلاح طلبان كه به دنبال مذاكره هستند، بر اصول انقلاب پايبندند و ما تنها بر سر مسائلي مانند بالابردن كارآمدي دولت و ... مذاكره و تفاهم مي كنيم.

- فرض مي كنيم رييس جمهوري خودش را رييس جمهوري همه ملت نمي داند من الان سر دوراهي هستم يك راه وجود دارد كه مي توانم قدرت دولت را براي حل مشكلات مانند اشتغال و ... زياد كنم يا در اين راه سنگ اندازي كنم، البته رييس جمهوري بايد خودش را رييس جمهوري همه ملت بداند و از همه پتانسيل ها استفاده كند.اگر نكرد ما وظيفه داريم كه چوب لاي چرخش بگذاريم؟ نه، البته خود رييس جمهوري در بعضي از صحبت هايش حرفايي مي زدند كه قاعده اي ندارد. اخيراً خبر هايي درباره جلسه سران سه قوه منتشر شد كه در آن رؤساي قوا مشكلات را ليست كرده و براي حل آن بر همكاري با يكديگر تأكيد كردند كه اين خود گامي مثبت است.

- همين الان قانون اساسي فرانسه مي گويد اين نظام با هيچ رفتار دموكراتيك قابل تغيير نيست يعني مردم فرانسه حق ندارند رأي دهند و بگويند ما حكومت لاييك را نمي خواهيم، در آمريكا اگر كانديدايي به جز دموكرات و جمهوري خواه به دنبال مكتب كمونيست در مقابل مكتب ليبرال دموكرات باشد امكانپذير نيست، ممكن است ظاهراً كاري به آن نداشته باشند، اما كاري مي كنند كه تا هفت نسل بعدش نتواند كانديداي رياست جمهوري شود؛ بنابراين همه بايد خط قرمز ها را در چار چوب نظام جمهوري نظام اسلامي حفظ كنند.

- مسأله حصر اتفاقي جالب بود كه خيلي ها ممكن است امروزه حرف آن را پيش بكشند. راه اندازي راهپيمايي 25 بهمن ماه و جايگزيني آن با راهپيمايي پيروزي انقلاب اسلامي نوعي كودتا بود، من بحث هايي مثل انقلاب مخملي و يا پيش بيني ها درباره رخداد وقايع 88 را تأييد نمي كنم، اما اعلام راهپيمايي 25 بهمن ماه به معناي انقلابي جديد و كودتا بود و حضور را به دنبال داشت.

- برخي ها معتقدند كه فتنه 88 از حدود دو تا سه سال قبل آغاز شده بود، البته من بطور كامل با آن ها موافق نيستم؛ به هر حال انتخاباتي برگزار شد و برخي حاضر به پذيرش نتيجه قانوني انتخابات نشده و مي خواستند رأي كم خود را در كف خيابان ها جمع كنند كه خسارت هايي را به وجود آوردند؛ چه هتك حرمت هايي عليه هنجار هاي سياسي، ملي و مذهبي كشور نشد كه نقطه اوج آن در روز قدس بود، از سويي ديگر اين هنجارشكنان در روز 13 آبان قانون را زير پا گذاشتند، روزي كه مبارزه با استكبار به سركردگي آمريكاست و مصوبه مجلس هم هست، اما آ نها اقدام به سر دادن شعار هايي عليه روسيه و... كردند.

- نخستين حمله هاي سنگين اصلاح طلب ها عليه آقاي هاشمي رفسنجاني كه از طرف وزير امور خارجه آمريكا خط داده شده بود؛ شروع شد و با همين روند ادامه داشت تا به مسأله مجلس ششم رسيديم و عده اي مي خواستند با تعصب هنجار ها و قانون اساسي را پشت سر بگذارند، اما پس از مدتي پشيمان شدند و پس از آن هم جرياني را داشتيم كه به مسأله فتنه 88 مشهور شد.

به گزارش خبرگزاري بسيج، موسي الرضا ثروتي مشاور كميته تنقيح قوانين در مجلس شوراي اسلامي طي نشستي كه عصر ديروز در محل تشكل مردمي ديدبان شفافيت و عدالت برگزار شد، با اشاره به اهميت شفافيت با توجه به فرمان آتش به اختيار رهبري عنوان كرد: در حال حاضر قانون گريزي و عدم رعايت قوانين، اصلي ترين موضوع در فضاي اقتصادي و سياسي كشور است. از زمان بني صدر در حالي اصرار بر رعايت قانون همواره مورد نظر امام خميني (ره) در مواجهه با نخست وزير وقت بود كه در ماجراي انتخابات 88 نيز اگر از قانون تمكين مي شد، مشكلاتي همچون تحريم ها به وجود نمي آمد.

نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي با بيان اينكه در حال حاضر قانون و جايگاه آن دچار ضعف و اضمحلال شده است، عنوان كرد: برجام هاي 2،3 و 4 ناشي از اشتباه هايي بود كه سياستمداران و دولتمردان كشور باعث شدند تا حرف در دهان دشمن گذاشته شود و به آنها براي عداوت بيشتر گرا داده شود. در حال حاضر ده ها قانون وجود دارد كه اصلاً اجرا نمي شود و دولت ها همواره در دوره هاي مختلف آنچه را كه باب ميل خود بوده را انجام دادند و مجلس نيز فقط براي گذران امور خود قانون گذاري مي كند.

به گفته وي، ادعاي 45 هزار ميليارد تومان تسعير دارايي ها به معناي چاپ كردن پول و پخش كردن آن ميان خلق الله است، در حالي كه پيش از اين اقدام قانون هايي وجود داشت كه تسعير دارايي ها را خلاف دانسته و نبايد انجام مي شد.

وي ادامه داد: در برنامه ششم توسعه نيز در حالي دولت در نهايت هيچ برنامه اي را به مجلس تحويل نداد كه بالاخره از طريق نامه نگاري هيأت رييسه مجلس برنامه اي نوشته شد كه نه تنها دولت آن را ابلاغ نكرد، بلكه دست آخر مجلس آن را به روزنامه رسمي ابلاغ كرد كه اكنون نيز اجرا نمي شود.

ثروتي عدم اجراي قانون رفع موانع توليد و قانون خدمات مديريت كشوري را از جمله ديگر قوانيني دانست كه هم اكنون به گفته وي حرمت آنها از بين رفته و اجرا نمي شوند.

به اعتقاد وي قانون اساسي به معناي گسستن سيستم استبدادي و سپردن سرنوشت كشور به دست مردم است، در حالي كه هم اكنون استبدادهاي مختلفي در درون مجلس، دولت و حتي قوه قضاييه ايجاد شده است.

نماينده سابق مجلس با تاكيد بر لزوم شفافيت اموال و دارايي هاي مسئولان كشور براي عموم مردم گفت: وجود 50 هزار ميليارد تومان منابع تحت عنوان قرض الحسنه در بانك ها كه معلوم نيست چه كساني و چگونه از آنها بهره مي برند، نشان مي دهد كه نقش ها به درستي در سيستم مديريتي كلان اقتصادي كشور تعريف و ايفا نشده است.

قوه قضاييه مسئول حسن اجراي قوانين است در حالي كه وجود چنين اشكال هايي در اقتصاد حاكي از اين موضوع است كه وظايف اين قوه به درستي انجام نشده است.

ثروتي ادامه داد: آنچنان وابستگان دولت و قدرت در مجلس و دولت به هم تنيده شده اند كه با همه فريادها و دلواپسي ها اما فايده اي نكرده است، به طوري كه طي 9 ماه اجراي ماده 236 قانون محقق نشد، براساس اين ماده اگر يك نماينده با جمع آوري 10 امضاء اعتراضي از مسئولان كشور ولو از رييس جمهور داشته باشد، مي تواند پس از ارائه و اخذ رأي در صحن مجلس به عنوان پرونده قضايي به اين اعتراض رسيدگي شود.

ثروتي با اشاره به اعتراض هاي پراكنده برخي سپرده گذاران موسسات اعتباري غير مجاز از جمله موسسه منحل شده ميزان وابسته به قوه قضاييه گفت: اعتراض ها و خسارت مردم در حالي بالا گرفت كه بانك مركزي با وجود صندوق ضمانت سپرده ها در اين بانك، اما از پاسخ مناسب به مردم سر باز زد. راهپيمايي هاي اعتراضي اخير در حالي از شهر مشهد آغاز شد و باعث ايجاد چالش براي كل كشور شد كه دليل اصلي آن اين بود كه مجلس، دولت و مسئولان ساير قوا به وظايف خود به درستي عمل نكردند.

وي در ادامه با اشاره به ماجراي پديده شانديز و اعتراض هاي گسترده پس از توقف سهام فروشي آن گفت: مطابق با قوانين موجود اگر شخصي بخواهد به طور عمومي سهام عرضه كند، بايد در بورس وارد شود، اما در مورد پديده شانديز نه تنها چنين اتفاقي نيفتاد، بلكه با لابي هاي مختلف و جلسه هاي بي فايده از طريق مجلس قبلي در نهايت آن را ماست مالي كردند. از سوي ديگر مانع از استيضاح وزير وقت اقتصاد در دولت روحاني شدند در حالي كه نمايندگان مجلس به دنبال دليل عدم اجراي قوانيني همچون قانون هدفمندي يارانه ها از سوي وي بودند. در حال حاضر بيش از 2 هزار پرونده در اين زمينه جمع آوري شده و اين در حالي است كه پيگيري آن در حال حاضر هيچ فايده اي ندارد.

وي قانون شكني را از ويژگي هاي مشترك ميان دولت روحاني و احمدي نژاد عنوان كرد و گفت: متاسفانه وجود چنين بسترهايي به هيچ وجه باعث تحرك قوه قضاييه براي جلوگيري از قانون شكني نشده و دولت نيز براي قانون وجاهتي قائل نيست، در عين حال سازمان بازرسي وبال گردن كشور شده و نمي تواند به وظايف خود به درستي عمل كند.

ثروتي ادامه داد: تشكل هاي مردم نهادي همچون ديدبان شفافيت و عدالت با كارهاي نو مي توانند اقدام هايي را انجام دهند، تا قواي سه گانه و نهادهاي وابسته به آنها را به اجراي قانون مجبور كنند.

وي با اشاره به اصل سوم قانون اساسي و حقوق مردم در اين قوانين عنوان كرد: زير پا گذاشتن منافع مردم برخلاف اصل 40 قانون اساسي است. در عين حال در اصل 60 در حالي بايد مسئولان كشور به مردم پاسخگو باشند كه متأسفانه حتي در مجلس فعلي نيز چنين اتفاقي نمي افتد. موضوع صندوق هاي سپرده گذاري در سال 94 و همين طور شركت پديده از جمله اين مواردي است كه اصلاً اجازه طرح آنها در مجلس داده نشد.

ثروتي افزود: نكته جالب اينكه بيش از 80 درصد نمايندگان مجلس اصلاً نمي دانند، به چه چيزي رأي مي دهند و دستور جلسه چيست. كنوانسيون پالرمو در حالي وارد مجلس وقت شد و رأي نمايندگان را گرفت كه شوراي نگهبان دوباره آن را به دليل مغايرت هاي موجود برگرداند.

وي افزود: اين در حالي است كه پيمان هايي همچون برجام بايد مطابق با قانون ابتدا در مجلس مطرح و رأي گيري در حالي كه مجلس هيچگاه آن را وارد صحن نكرد و مجلس نيز براي خالي نبودن عريضه 8 بند در اين زمينه اعلام كرد كه دولت آن را انجام نداد.

ثروتي با انتقاد از اينكه چرا اقتصاد مقاومتي مد نظر رهبري بايد همچنان بر روي كاغذ بماند و اعتقادي به آن وجود نداشته باشد، عنوان كرد: در برنامه تلويزيوني مشاور ارشد اقتصادي دولت به طور علني اعلام كرده كه غير از ليبراليسم اقتصاد ديگري وجود ندارد، چنين ديدگاه هايي باعث شده تا امروز انواع كالا و اجناس از خارج آورده شود، اما توليد داخل را قبول نمي كنند. براساس اصل 76 قانون اساسي مجلس مي تواند در تمام امور كشور تحقيق و تفحص كند، اما سوال اينجا كه كدام پرونده تخلفات كه بر اين اساس به قوه قضاييه داده شده تاكنون پيگيري شده است؟

وي با بيان اينكه تاكنون 6 هزار تخلف از دولت دهم به قوه قضاييه ارائه شده گفت: قوه قضاييه در حالي به عنوان مدعي العموم مطرح مي شود كه عمده بدهي هايي كه در سيستم بانكي امروز به وجود آمده به عنوان پول مردمي بوده كه به امانت در بانك ها گذاشتند، اما بايد پرسيد آيا بدون رشوه و فساد و واسطه ها در بانك ها امكان جابجايي 150 هزار ميليارد تومان پول ممكن بوده است؟ چرا قوه قضاييه خواب بوده است؟ وزير اقتصاد قبلي دولت روحاني در حالي بدون اطلاع به مجلس اقدام به امضاي FATF كرد كه مطابق با اصل 77 قانون اساسي بايد همه عهدنامه ها و مقابله نامه ها در مجلس تصويب و بعد دولت اجرا كند.

وي با انتقاد از عدم توجه به اصل 74 قانون اساسي و عدم اجراي تصميم هاي كميسيون اصل 90 مجلس گفت: مصيبت ، منكرات و فحشا در كنار ارتشاء و ساير مفاسد در كشور در حالي افزايش يافته كه مجمع تشخيص مصلحت نظام براي حل اين معضلات مطابق با اصل 110 قانون اساسي بايد پرسيد تا چه حد توانسته است، كمك نمايد. نظارت بر حسن اجراي قوانين اصل 156 و اصل 101 قانون اساسي مبني بر اجراي صحيح قوانين در محاكم و علني برپا شدن محاكمه ها در حالي است كه اجراي اين قوانين به درستي انجام نمي شود.

ثروتي با بيان اينكه ديدبان شفافيت و عدالت پناهگاه خوبي براي مردم و شفاف سازي اطلاعات كه براي آنها قانون وجود دارد، اما اجرا نمي شود در كنار مبارزه با فساد اداري و چاره انديشي براي آنها مي تواند باشد.

وي بر لزوم شفافيت حقوق هاي مجومي مديران و مسئولان كشور و اجراي قوانين مرتبط با آن تاكيد كرد و گفت: در برنامه ششم توسعه در حالي به هر يك از اعضاي تحت پوشش كميته مستمري 50 هزار توماني به 200 هزار تومان افزايش يافته كه پيش از اين براساس قانون مي بايست 40 درصد حداقل حقوق يعني معادل با 400 هزار تومان به اين افراد تخصيص داده شود.

ثروتي در پايان گفت: از سوي ديگر افزايش 400 درصدي تعرفه هاي بيمه سلامت باعث شده تا پزشك جراح بي تجربه از حقوق هاي چند صد ميليون توماني برخوردار شود، در حالي كه پرفسورهاي رشته پزشكي در حال حاضر ماهانه تنها 20 ميليون تومان دريافتي دارند، اين وضعيت باعث شده تا رتبه هاي برتر كنكور به جاي انتخاب رشته برق دانشگاه شريف به دنبال رشته پزشكي باشند.

- در زمان هدفمندي يارانه ها دولت، مجلس و مسوولان براي عملياتي شدنشان برنامه ريزي كردند، يك جدول زمانبندي نوشته و صد اقدام براي تحقق در 6 ماه را ليست كردند كه در اين صد اقدام لايحه هاي كاملاً متفاوتي وجود داشت، شيطنت تعدادي از دست اندركاران براي عدم انجام تنها دو مأموريت براي ايجاد مشكل كفايت مي كرد.اين درست نيست كه بگوييم تقصير روحاني يا احمدي نژاد است تقصير همه مان است و تعارف نداريم همه مقصريم همه ما هايي كه ظرف اين 30 سال حكومت كرده ايم و اگر الان بخواهيم حلش كنيم در جريانات سياسي با نقد كردن به روحاني و ... مشكلات حل نمي شود ما فقط يك گره هايي زده ايم كه البته ساده است بايد دست به دست هم دهيم تا گره ها را باز كنيم. متأسفانه برخي از افراد از تريبون هاي رسمي كشور ازجمله مجلس اقدام به تزريق نااميدي مي كنند كه اين به ضرر كشور است، البته اين به معناي نبود ضعف در مديريت ها ازجمله مديريت دولت نيست، اما تنها نبايد ضعف ها را منعكس كرد بلكه بايد نقاط قوت را هم ديد. ما نبايد دولت را به عنوان جريان سياسي رقيب ديده و مشكلات را بزرگ نمايي كنيم، البته در زمان انتخابات رقابت كرده، ضعف ها و مشكلات را مي گوييم، اما در 4 سال بعد از انتخابات نبايد فضا را انتخاباتي كرد.
-گفتگو بايد بر سر اين مسائل باشد، شايد برخي داعيه اصول گرايي داشته باشند، اما بگويند كه انقلاب اسلامي را نخواسته و به دنبال حكومت اسلامي هستند، نبايد اين افراد و سخنانشان را به اصول گرايي نسبت داد، آن گروه از اصلاح طلبان كه به دنبال مذاكره هستند، بر اصول انقلاب پايبندند و ما تنها بر سر مسائلي مانند بالابردن كارآمدي دولت و ... مذاكره و تفاهم مي كنيم.

- فرض مي كنيم رييس جمهوري خودش را رييس جمهوري همه ملت نمي داند من الان سر دوراهي هستم يك راه وجود دارد كه مي توانم قدرت دولت را براي حل مشكلات مانند اشتغال و ... زياد كنم يا در اين راه سنگ اندازي كنم، البته رييس جمهوري بايد خودش را رييس جمهوري همه ملت بداند و از همه پتانسيل ها استفاده كند.اگر نكرد ما وظيفه داريم كه چوب لاي چرخش بگذاريم؟ نه، البته خود رييس جمهوري در بعضي از صحبت هايش حرفايي مي زدند كه قاعده اي ندارد. اخيراً خبر هايي درباره جلسه سران سه قوه منتشر شد كه در آن رؤساي قوا مشكلات را ليست كرده و براي حل آن بر همكاري با يكديگر تأكيد كردند كه اين خود گامي مثبت است.

- همين الان قانون اساسي فرانسه مي گويد اين نظام با هيچ رفتار دموكراتيك قابل تغيير نيست يعني مردم فرانسه حق ندارند رأي دهند و بگويند ما حكومت لاييك را نمي خواهيم، در آمريكا اگر كانديدايي به جز دموكرات و جمهوري خواه به دنبال مكتب كمونيست در مقابل مكتب ليبرال دموكرات باشد امكانپذير نيست، ممكن است ظاهراً كاري به آن نداشته باشند، اما كاري مي كنند كه تا هفت نسل بعدش نتواند كانديداي رياست جمهوري شود؛ بنابراين همه بايد خط قرمز ها را در چار چوب نظام جمهوري نظام اسلامي حفظ كنند.

- مسأله حصر اتفاقي جالب بود كه خيلي ها ممكن است امروزه حرف آن را پيش بكشند. راه اندازي راهپيمايي 25 بهمن ماه و جايگزيني آن با راهپيمايي پيروزي انقلاب اسلامي نوعي كودتا بود، من بحث هايي مثل انقلاب مخملي و يا پيش بيني ها درباره رخداد وقايع 88 را تأييد نمي كنم، اما اعلام راهپيمايي 25 بهمن ماه به معناي انقلابي جديد و كودتا بود و حضور را به دنبال داشت.

- برخي ها معتقدند كه فتنه 88 از حدود دو تا سه سال قبل آغاز شده بود، البته من بطور كامل با آن ها موافق نيستم؛ به هر حال انتخاباتي برگزار شد و برخي حاضر به پذيرش نتيجه قانوني انتخابات نشده و مي خواستند رأي كم خود را در كف خيابان ها جمع كنند كه خسارت هايي را به وجود آوردند؛ چه هتك حرمت هايي عليه هنجار هاي سياسي، ملي و مذهبي كشور نشد كه نقطه اوج آن در روز قدس بود، از سويي ديگر اين هنجارشكنان در روز 13 آبان قانون را زير پا گذاشتند، روزي كه مبارزه با استكبار به سركردگي آمريكاست و مصوبه مجلس هم هست، اما آ نها اقدام به سر دادن شعار هايي عليه روسيه و... كردند.

- نخستين حمله هاي سنگين اصلاح طلب ها عليه آقاي هاشمي رفسنجاني كه از طرف وزير امور خارجه آمريكا خط داده شده بود؛ شروع شد و با همين روند ادامه داشت تا به مسأله مجلس ششم رسيديم و عده اي مي خواستند با تعصب هنجار ها و قانون اساسي را پشت سر بگذارند، اما پس از مدتي پشيمان شدند و پس از آن هم جرياني را داشتيم كه به مسأله فتنه 88 مشهور شد.

قانون و جايگاه آن دچار ضعف و اضمحلال شده است/ اشتباه برخي دولت مردان به دشمن گرا مي دهد

نماينده دوره نهم مجلس شوراي اسلامي با تأكيد بر لزوم شفافيت و عدالت در رصد بسترهاي قانوني و اقتصادي كشور گفت: متأسفانه با شرايطي روبرو هستيم كه وجاهت قانون از بين رفته و سيستم هاي استبدادي در دل قواي سه گانه كشور پديد آمده است.

، موسي الرضا ثروتي مشاور كميته تنقيح قوانين در مجلس شوراي اسلامي طي نشستي كه عصر ديروز در محل تشكل مردمي ديدبان شفافيت و عدالت برگزار شد، با اشاره به اهميت شفافيت با توجه به فرمان آتش به اختيار رهبري عنوان كرد: در حال حاضر قانون گريزي و عدم رعايت قوانين، اصلي ترين موضوع در فضاي اقتصادي و سياسي كشور است. از زمان بني صدر در حالي اصرار بر رعايت قانون همواره مورد نظر امام خميني (ره) در مواجهه با نخست وزير وقت بود كه در ماجراي انتخابات 88 نيز اگر از قانون تمكين مي شد، مشكلاتي همچون تحريم ها به وجود نمي آمد.

نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي با بيان اينكه در حال حاضر قانون و جايگاه آن دچار ضعف و اضمحلال شده است، عنوان كرد: برجام هاي 2،3 و 4 ناشي از اشتباه هايي بود كه سياستمداران و دولتمردان كشور باعث شدند تا حرف در دهان دشمن گذاشته شود و به آنها براي عداوت بيشتر گرا داده شود. در حال حاضر ده ها قانون وجود دارد كه اصلاً اجرا نمي شود و دولت ها همواره در دوره هاي مختلف آنچه را كه باب ميل خود بوده را انجام دادند و مجلس نيز فقط براي گذران امور خود قانون گذاري مي كند.

به گفته وي، ادعاي 45 هزار ميليارد تومان تسعير دارايي ها به معناي چاپ كردن پول و پخش كردن آن ميان خلق الله است، در حالي كه پيش از اين اقدام قانون هايي وجود داشت كه تسعير دارايي ها را خلاف دانسته و نبايد انجام مي شد.

وي ادامه داد: در برنامه ششم توسعه نيز در حالي دولت در نهايت هيچ برنامه اي را به مجلس تحويل نداد كه بالاخره از طريق نامه نگاري هيأت رييسه مجلس برنامه اي نوشته شد كه نه تنها دولت آن را ابلاغ نكرد، بلكه دست آخر مجلس آن را به روزنامه رسمي ابلاغ كرد كه اكنون نيز اجرا نمي شود.

ثروتي عدم اجراي قانون رفع موانع توليد و قانون خدمات مديريت كشوري را از جمله ديگر قوانيني دانست كه هم اكنون به گفته وي حرمت آنها از بين رفته و اجرا نمي شوند.

به اعتقاد وي قانون اساسي به معناي گسستن سيستم استبدادي و سپردن سرنوشت كشور به دست مردم است، در حالي كه هم اكنون استبدادهاي مختلفي در درون مجلس، دولت و حتي قوه قضاييه ايجاد شده است.

نماينده سابق مجلس با تاكيد بر لزوم شفافيت اموال و دارايي هاي مسئولان كشور براي عموم مردم گفت: وجود 50 هزار ميليارد تومان منابع تحت عنوان قرض الحسنه در بانك ها كه معلوم نيست چه كساني و چگونه از آنها بهره مي برند، نشان مي دهد كه نقش ها به درستي در سيستم مديريتي كلان اقتصادي كشور تعريف و ايفا نشده است.

قوه قضاييه مسئول حسن اجراي قوانين است در حالي كه وجود چنين اشكال هايي در اقتصاد حاكي از اين موضوع است كه وظايف اين قوه به درستي انجام نشده است.

ثروتي ادامه داد: آنچنان وابستگان دولت و قدرت در مجلس و دولت به هم تنيده شده اند كه با همه فريادها و دلواپسي ها اما فايده اي نكرده است، به طوري كه طي 9 ماه اجراي ماده 236 قانون محقق نشد، براساس اين ماده اگر يك نماينده با جمع آوري 10 امضاء اعتراضي از مسئولان كشور ولو از رييس جمهور داشته باشد، مي تواند پس از ارائه و اخذ رأي در صحن مجلس به عنوان پرونده قضايي به اين اعتراض رسيدگي شود.

ثروتي با اشاره به اعتراض هاي پراكنده برخي سپرده گذاران موسسات اعتباري غير مجاز از جمله موسسه منحل شده ميزان وابسته به قوه قضاييه گفت: اعتراض ها و خسارت مردم در حالي بالا گرفت كه بانك مركزي با وجود صندوق ضمانت سپرده ها در اين بانك، اما از پاسخ مناسب به مردم سر باز زد. راهپيمايي هاي اعتراضي اخير در حالي از شهر مشهد آغاز شد و باعث ايجاد چالش براي كل كشور شد كه دليل اصلي آن اين بود كه مجلس، دولت و مسئولان ساير قوا به وظايف خود به درستي عمل نكردند.

وي در ادامه با اشاره به ماجراي پديده شانديز و اعتراض هاي گسترده پس از توقف سهام فروشي آن گفت: مطابق با قوانين موجود اگر شخصي بخواهد به طور عمومي سهام عرضه كند، بايد در بورس وارد شود، اما در مورد پديده شانديز نه تنها چنين اتفاقي نيفتاد، بلكه با لابي هاي مختلف و جلسه هاي بي فايده از طريق مجلس قبلي در نهايت آن را ماست مالي كردند. از سوي ديگر مانع از استيضاح وزير وقت اقتصاد در دولت روحاني شدند در حالي كه نمايندگان مجلس به دنبال دليل عدم اجراي قوانيني همچون قانون هدفمندي يارانه ها از سوي وي بودند. در حال حاضر بيش از 2 هزار پرونده در اين زمينه جمع آوري شده و اين در حالي است كه پيگيري آن در حال حاضر هيچ فايده اي ندارد.

وي قانون شكني را از ويژگي هاي مشترك ميان دولت روحاني و احمدي نژاد عنوان كرد و گفت: متاسفانه وجود چنين بسترهايي به هيچ وجه باعث تحرك قوه قضاييه براي جلوگيري از قانون شكني نشده و دولت نيز براي قانون وجاهتي قائل نيست، در عين حال سازمان بازرسي وبال گردن كشور شده و نمي تواند به وظايف خود به درستي عمل كند.

ثروتي ادامه داد: تشكل هاي مردم نهادي همچون ديدبان شفافيت و عدالت با كارهاي نو مي توانند اقدام هايي را انجام دهند، تا قواي سه گانه و نهادهاي وابسته به آنها را به اجراي قانون مجبور كنند.

وي با اشاره به اصل سوم قانون اساسي و حقوق مردم در اين قوانين عنوان كرد: زير پا گذاشتن منافع مردم برخلاف اصل 40 قانون اساسي است. در عين حال در اصل 60 در حالي بايد مسئولان كشور به مردم پاسخگو باشند كه متأسفانه حتي در مجلس فعلي نيز چنين اتفاقي نمي افتد. موضوع صندوق هاي سپرده گذاري در سال 94 و همين طور شركت پديده از جمله اين مواردي است كه اصلاً اجازه طرح آنها در مجلس داده نشد.

ثروتي افزود: نكته جالب اينكه بيش از 80 درصد نمايندگان مجلس اصلاً نمي دانند، به چه چيزي رأي مي دهند و دستور جلسه چيست. كنوانسيون پالرمو در حالي وارد مجلس وقت شد و رأي نمايندگان را گرفت كه شوراي نگهبان دوباره آن را به دليل مغايرت هاي موجود برگرداند.

وي افزود: اين در حالي است كه پيمان هايي همچون برجام بايد مطابق با قانون ابتدا در مجلس مطرح و رأي گيري در حالي كه مجلس هيچگاه آن را وارد صحن نكرد و مجلس نيز براي خالي نبودن عريضه 8 بند در اين زمينه اعلام كرد كه دولت آن را انجام نداد.

ثروتي با انتقاد از اينكه چرا اقتصاد مقاومتي مد نظر رهبري بايد همچنان بر روي كاغذ بماند و اعتقادي به آن وجود نداشته باشد، عنوان كرد: در برنامه تلويزيوني مشاور ارشد اقتصادي دولت به طور علني اعلام كرده كه غير از ليبراليسم اقتصاد ديگري وجود ندارد، چنين ديدگاه هايي باعث شده تا امروز انواع كالا و اجناس از خارج آورده شود، اما توليد داخل را قبول نمي كنند. براساس اصل 76 قانون اساسي مجلس مي تواند در تمام امور كشور تحقيق و تفحص كند، اما سوال اينجا كه كدام پرونده تخلفات كه بر اين اساس به قوه قضاييه داده شده تاكنون پيگيري شده است؟

وي با بيان اينكه تاكنون 6 هزار تخلف از دولت دهم به قوه قضاييه ارائه شده گفت: قوه قضاييه در حالي به عنوان مدعي العموم مطرح مي شود كه عمده بدهي هايي كه در سيستم بانكي امروز به وجود آمده به عنوان پول مردمي بوده كه به امانت در بانك ها گذاشتند، اما بايد پرسيد آيا بدون رشوه و فساد و واسطه ها در بانك ها امكان جابجايي 150 هزار ميليارد تومان پول ممكن بوده است؟ چرا قوه قضاييه خواب بوده است؟ وزير اقتصاد قبلي دولت روحاني در حالي بدون اطلاع به مجلس اقدام به امضاي FATF كرد كه مطابق با اصل 77 قانون اساسي بايد همه عهدنامه ها و مقابله نامه ها در مجلس تصويب و بعد دولت اجرا كند.

وي با انتقاد از عدم توجه به اصل 74 قانون اساسي و عدم اجراي تصميم هاي كميسيون اصل 90 مجلس گفت: مصيبت ، منكرات و فحشا در كنار ارتشاء و ساير مفاسد در كشور در حالي افزايش يافته كه مجمع تشخيص مصلحت نظام براي حل اين معضلات مطابق با اصل 110 قانون اساسي بايد پرسيد تا چه حد توانسته است، كمك نمايد. نظارت بر حسن اجراي قوانين اصل 156 و اصل 101 قانون اساسي مبني بر اجراي صحيح قوانين در محاكم و علني برپا شدن محاكمه ها در حالي است كه اجراي اين قوانين به درستي انجام نمي شود.

ثروتي با بيان اينكه ديدبان شفافيت و عدالت پناهگاه خوبي براي مردم و شفاف سازي اطلاعات كه براي آنها قانون وجود دارد، اما اجرا نمي شود در كنار مبارزه با فساد اداري و چاره انديشي براي آنها مي تواند باشد.

وي بر لزوم شفافيت حقوق هاي مجومي مديران و مسئولان كشور و اجراي قوانين مرتبط با آن تاكيد كرد و گفت: در برنامه ششم توسعه در حالي به هر يك از اعضاي تحت پوشش كميته مستمري 50 هزار توماني به 200 هزار تومان افزايش يافته كه پيش از اين براساس قانون مي بايست 40 درصد حداقل حقوق يعني معادل با 400 هزار تومان به اين افراد تخصيص داده شود.

ثروتي در پايان گفت: از سوي ديگر افزايش 400 درصدي تعرفه هاي بيمه سلامت باعث شده تا پزشك جراح بي تجربه از حقوق هاي چند صد ميليون توماني برخوردار شود، در حالي كه پرفسورهاي رشته پزشكي در حال حاضر ماهانه تنها 20 ميليون تومان دريافتي دارند، اين وضعيت باعث شده تا رتبه هاي برتر كنكور به جاي انتخاب رشته برق دانشگاه شريف به دنبال رشته پزشكي باشند.

انتهاي پيام/ب http://fna.ir/bm3vi8

": وقتي سخن از مردم سالاري ديني مي شود از خود به عنوان يك آدم مجرب كه كار سياسي هم كرده است ياد مي كند، كسي كه مي گويد براي آينده مردم سالاري ديني در غيبت چند حزب قدرتمند بيمناك است. پاسخ هاي قاطع و تن صدايش نشان نمي دهد 65 سال سن دارد.

محمدرضا باهنر سياستمداري كه با هفت دوره حضور در پارلمان ركورددار نمايندگي در مجلس بود در دوره دهم برخلاف انتظار ثبت نام نكرد. گفت وگو با اين سياستمدار آسان نيست، نه از اين جهت كه او سياستمداري دست نيافتني است بلكه از اين جهت كه او در بيان مواضع صريحش ملاحظه دارد و بي دليل هم نيست كه يكي از چهره هاي موثر جريان محافظه كار در ايران محسوب مي شود؛ كسي كه به قدرت لابي هايش در مجلس مشهور است.

گفت وگوي يك ساعته روزنامه صبح نو با محمدرضا باهنر نماينده هفت دوره مجلس شوراي اسلامي، عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام، مشاور رييس مجلس شوراي اسلامي و دبيركل جبهه پيروان خط امام و رهبري درباره گفتگوهاي جريان هاي سياسي در سال 78 و دلايل ناكامي آن، انفعال اصولگرايان و ... به شرح زير است:
بحث آشتي ملي ابتدا در سال 95 توسط رييس دولت اصلاحات مطرح شد اما به دليل انتخاب واژه نامناسب مورد اقبال قرار نگرفت كه بعد از آن آقاي جهانگيري بحث گفت وگوي ملي را مطرح كرد. گفت وگوي ملي هم مربوط به سران قواست مانند جلسه اي كه به تازگي در مجلس شوراي اسلامي برگزار شد (جلسه اي براي رسيدن به سازوكار مشترك و تصميم واحد براي حل مشكلات) اما در حال حاضر هم بحث گفت وگو بين جناح هاي سياسي اصلاح طلب و اصول گرا مطرح است كه ما سابقه اين كار را داشتيم چطور مي توان اين امر را محقق كرد؟
اين موضوع بحث روز است و قاعدتاً مي توان درباره آن اظهارنظر كرد؛ سابقه تاريخي اين گفت وگو به سال 78 و جريان كوي دانشگاه و مسائل حاشيه اي آن بازمي گردد كه در آن رهبر فرزانه انقلاب جريانات سياسي را دعوت و مطالبي را گوشزد كردند.

خلاصه جمع بندي اين ديدارها اين بود كه اصولاً خط و خطوطي كه جريانات سياسي بين خود ترسيم كرده اند كه باعث به وجود آمدن جزاير متعددي شده، ضروري نيست و فقط يك خط بايد جدي گرفته شود. فعالان سياسي و فرهنگي و اجتماعي تكليف شان بايد با چهار اصل روشن باشد كه نخستين اصل مسأله احكام اسلامي است كه بايد روشن باشد، نكته دوم كليت نظام است كه مبتني بر قانون اساسي است، سوم مسأله توصيه هاي عمومي حضرت امام؟ره؟و خط امام است و نكته چهارم محوريت ولايت فقيه در كشور است؛ كساني كه مي خواهند فعال باشند بايد روي اين چهار اصل حساس باشند.

من به ياد دارم بحث بسياري از جريان هاي سياسي و صحبت رهبرانقلاب اين بود كه چون جزاير كوچك ايجاد و خط و خطوط جزيي پيدا مي شود آن وقت چشم بعضي ها به آن ور آب مي رود تا نيرو بگيرند كه اين نقطه آغاز انحراف است.

احزاب اصول گرايي ازجمله جامعه مهندسين، مؤتلفه و جمعيت ايثارگران به شكل جداگانه براي حضور در اين گفت وگوها دعوت شدند و جلسات متعددي برگزار شد، گفت وگوها ادامه داشت تا به فضاي مجلس ششم رسيديم و اتفاقاتي كه در اين مجلس افتاد و عده اي اصول را زير سؤال بردند، همين موضوع آغاز هنجار شكني ها شد.

نخستين حمله هاي سنگين اصلاح طلب ها عليه آقاي هاشمي رفسنجاني كه از طرف وزير امور خارجه آمريكا خط داده شده بود؛ شروع شد و با همين روند ادامه داشت تا به مسأله مجلس ششم رسيديم و عده اي مي خواستند با تعصب هنجارها و قانون اساسي را پشت سر بگذارند اما پس از مدتي پشيمان شدند و پس از آن هم جرياني را داشتيم كه به مسأله فتنه 88 مشهور شد.

برخي ها معتقدند كه فتنه 88 از حدود دو تا سه سال قبل آغاز شده بود، البته من بطور كامل با آنها موافق نيستم ؛ به هر حال انتخاباتي برگزار شد و برخي حاضر به پذيرش نتيجه قانوني انتخابات نشده و مي خواستند رأي كم خود را در كف خيابان ها جمع كنند كه خسارت هايي را به وجود آوردند؛ چه هتك حرمت هايي عليه هنجارهاي سياسي، ملي و مذهبي كشور نشد كه نقطه اوج آن در روز قدس بود، از سويي ديگر اين هنجارشكنان در روز 13 آبان قانون را زير پا گذاشتند، روزي كه مبارزه با استكبار به سركردگي آمريكاست و مصوبه مجلس هم هست اما آ نها اقدام به سر دادن شعارهايي عليه روسيه و .... كردند.

در پس اين حركت ها هم به روز عاشورا رسيديم، اين روز يك حادثه و اتفاق مهم براي همه مردم است و مسأله مظلوميت امام حسين؟ع؟ يك هنجاري است كه همه جامعه قبول دارند اما هنجارشكنان به جايي رسيدند كه حرمت را شكستند و پس از آن در 9 دي ماه اين حركت از سوي مردم و حتي كساني كه به موسوي و كروبي رأي داده بودند محكوم شد.

در زمانه هنجارشكني هايي بدين شكل اتفاق افتاده است و باعث شد تا مقوله فتنه مطرح شود البته امروز همان تئوري پردازهاي سال 78، هم دولت تندروهاي اصلاحات و زندان رفته هاي سال 88 رسماً آن حركت ها را محكوم كردند چون هنجارشكنانه بود، به همين دليل هم به دنبال پيروزي در انتخابات هستند و معتقدند كه اگر مطالبه اي وجود دارد بايد آن را از طريق صندوق هاي رأي محقق كرد.

مسأله حصر اتفاقي جالب بود كه خيلي ها ممكن است امروزه حرف آن را پيش بكشند. راه اندازي راهپيمايي 25 بهمن ماه و جايگزيني آن با راهپيمايي پيروزي انقلاب اسلامي نوعي كودتا بود، من بحث هايي مثل انقلاب مخملي و يا پيش بيني ها درباره رخداد وقايع 88 را تأييد نمي كنم اما اعلام راهپيمايي 25 بهمن ماه به معناي انقلابي جديد و كودتا بود و حضور را به دنبال داشت.

افرادي كه بحث گفت وگوي ملي را مطرح مي كنند، موضوع را از قسمت سخت آغاز كرده و مي گويند بايد فتنه فراموش شود اما اين امكان پذير نيست، در موضوع 9 دي ماه و بعد از اهانت به عاشورا موافقان و مخالفان موسوي به صحنه آمدند.

بايد افراد درگير در فتنه دليل كارهاي خود را بيان كنند، موضوع فتنه فراموش شدني نيست در همان مقطع هم وقتي فرض بر برگزاري مجدد انتخابات بود، اين افراد اعلام كردند كه در صورت شكست باز هم به خيابان ها آمده و شلوغ مي كنند.

الان هم من معتقدم خط هايي كه جريانات سياسي بين خودشان ايجاد كردند غيرضروري است و بايد كمرنگ شود.
من هنوزم معتقدم كه بايد دو حزب قدرتمند داشته باشيم، حتماً احزاب هم گرايش هاي مختلف و برنامه هاي متفاوت دارند اما مسأله اقتدار نظام، آزادي مردم و اسلام عزيز است كه اينها جزء رقابت نيست اما يكي مي تواند دنبال توسعه اقتصادي بوده و ديگري در پي توسعه سياسي؛ تمامي اين موارد بايد در چهارچوب جمهوري اسلامي باشد.
اگر كسي فكر كند با كار حزب و حزب بازي مي تواند جلوي نظام بايستد خيلي كم اطلاع است و بارها گفتم آنهايي كه مدعي هستند با فعاليت سياسي مي شود به مقابله با نظام رفت يك حكومت را نشان دهند كه حاكميت آن كشور اجازه دهد يك عده در مقابل حاكميت ايستادگي كنند.

همين الان قانون اساسي فرانسه مي گويد اين نظام با هيچ رفتار دموكراتيك قابل تغيير نيست يعني مردم فرانسه حق ندارند رأي دهند و بگويند ما حكومت لاييك را نمي خواهيم، در آمريكا اگر كانديدايي به جز دموكرات و جمهوري خواه به دنبال مكتب كمونيست در مقابل مكتب ليبرال دموكرات باشد امكانپذير نيست، ممكن است ظاهراً كاري به آن نداشته باشند اما كاري مي كنند كه تا هفت نسل بعدش نتواند كانديداي رياست جمهوري شود. بنابراين همه بايد خط قرمزها را در چار چوب نظام جمهوري نظام اسلامي حفظ كنند.

بنابراين خط و خطوط بسيار زياد و غيرضروري بين فعالان سياسي و اجتماعي و فرهنگي وجود دارد كه مي توان با گفت وگو حل كرد كه در مقطع كنوني اين امر ضرورت دارد.

در صحبت هاي خودتان گفتيد كه ما يك سري خطوط قرمز داريم و بايد اين ها رعايت شود اما الان مي بينيم برخي از تئوريسين و عناصر تندروي اين جريان مي گويند به پايان انقلاب رسيديم، برخي ديگر آشكارا مي گويند از قطار انقلاب پياده شديم آيا واقعاً مي شود با اين جريان وارد گفت وگو شد؟ اگر در اين گفت وگوها اصلاح طلبان بخواهند بر سر اصول انقلاب كه اين روزها نيز خود علناً از عبور از آن سخن مي گويند مذاكره كنند چه؟

متأسفانه در ايران بسياري از موارد سياسي مي شود و اين يكي از مشكلات است، اگر در كشور احزاب قدرتمند وجود داشت، اين احزاب در چارچوب هاي مشخص و بر اساس تعهدهاي شان فعاليت مي كردند اما الان اينگونه نيست و برخي افراد در جريان هاي اصلاح طلب و اصول گرا اظهارنظرهايي مي كنند كه كل جريان را تحت تأثير قرار مي دهد كه باعث ضرر به اين دوجريان مي شود.

اگر شخصي منسوب به جريان ها اظهارنظري مي كند كل اين جريان بايد پاسخگو باشد كه اين درست نيست، اصلاح طلبان هم اين مشكل را دارند، ما بر سر اصول انقلاب مذاكره نمي كنيم، مذاكره ميان جريان هاي سياسي تنها در صورتي امكان پذير است كه افراد؛ اصول انقلاب و استقلال كشور را باور داشته و بر آن متعصب باشند و تماميت ارضي براي آنها حيثيتي باشد.

براي مثال ما در كشور با پنج چالش اساسي مواجهيم كه جريان هاي اصلاح طلب و اصول گرا بر آن اتفاق نظر دارند كه موضوعي سياسي نيست اما متأسفانه عده اي از اين چالش ها ازجمله چالش آب دستاويز سياسي به وجود مي آورند در حاليكه اين مسائل تنها به همدلي و ارائه راه حل نياز دارند.

متأسفانه شاهد هستيم كه جريان هاي مختلف سياسي و قواي حاكم بر نظام جمهوري اسلامي، قدرت خود و رفاهشان را بر توانمندي نظام ترجيح مي دهند در حالي كه اين ها بايد بدانند كه زير مجموعه نظام اند، ممكن است كه رؤساي اينها اختلافاتي داشته باشند اما سياسي كردن تمام امور درست نيست.

من بارها خطاب به دوستان خودمان گفتم كه با آقاي دكتر روحاني در سال 96 رقابت كرديد و او رأي آورد، اين رقابت درواقع مانند رقابت هاي باشگاهي بوده اما حال دولت به مثابه تيم ملي است و همه براي موفقيت و پيروزي آن بايد كمك كنند؛ ممكن است مدعي باشيم كه دولت روحاني 50 درصد توان لازم را براي حل مشكلات ندارد اما ما نبايد چوب لاي چرخ آن گذاشته و اين توان را كاهش دهيم بلكه بايد در راستاي تحقق اهداف كشور به آن ياري برسانيم، اين موضوع تنها موفقيت نظام را به دنبال دارد.

فرض مي كنيم اين هم درست باشد من به عنوان رقيب بايد اين توان را كمتر كنم يا بيشتر؛ درست است كه من رقيبم اما موفقيت دولت يعني موفقيت نظام.

اين درصورتي امكان پذير است كه رييس جمهوري خودش را رييس جمهوري يك عده خاص نداند اين انتقاد وجود دارد كه رييس جمهوري هنوز شعار مي دهد؟
فرض مي كنيم رييس جمهوري خودش را رييس جمهوري همه ملت نمي داند من الان سر دوراهي هستم يك راه وجود دارد كه مي توانم قدرت دولت را براي حل مشكلات مانند اشتغال و ... زياد كنم يا در اين راه سنگ اندازي كنم، البته رييس جمهوري بايد خودش را رييس جمهوري همه ملت بداند و از همه پتانسيل ها استفاده كند.
اگر نكرد ما وظيفه داريم كه چوب لاي چرخش بگذاريم؟ نه ، البته خود رييس جمهوري در بعضي از صحبت هايش حرفايي مي زدند كه قاعده اي ندارد. اخيراً خبرهايي درباره جلسه سران سه قوه منتشر شد كه در آن رؤساي قوا مشكلات را ليست كرده و براي حل آن بر همكاري با يكديگر تأكيد كردند كه اين خود گامي مثبت است.
متأسفانه برخي از افراد از تريبون هاي رسمي كشور ازجمله مجلس اقدام به تزريق نااميدي مي كنند كه اين به ضرر كشور است، البته اين به معناي نبود ضعف در مديريت ها ازجمله مديريت دولت نيست اما تنها نبايد ضعف ها را منعكس كرد بلكه بايد نقاط قوت را هم ديد. ما نبايد دولت را به عنوان جريان سياسي رقيب ديده و مشكلات را بزرگ نمايي كنيم، البته در زمان انتخابات رقابت كرده، ضعف ها و مشكلات را مي گوييم اما در 4 سال بعد از انتخابات نبايد فضا را انتخاباتي كرد.

گفت وگو بايد بر سر اين مسائل باشد، شايد برخي داعيه اصول گرايي داشته باشند اما بگويند كه انقلاب اسلامي را نخواسته و به دنبال حكومت اسلامي هستند، نبايد اين افراد و سخنانشان را به اصول گرايي نسبت داد، آن گروه از اصلاح طلبان كه به دنبال مذاكره هستند، بر اصول انقلاب پايبندند و ما تنها بر سر مسائلي مانند بالابردن كارآمدي دولت و ... مذاكره و تفاهم مي كنيم.

پس اينجا با توجه به حرف هاي شما ضرورت هاي صحبت هاي رهبر معظم انقلاب كه بحث جريان اصلاح طلبي و اصول گرايي مطرح نيست ، انقلابي و غيرانقلابي مطرح است و حس مي شود.

در اينجا بايد يادي از آيت الله مهدوي كني كنم كه فرمودند وحدت ما فلسفي است، ما با جريان هاي سياسي براي ايجاد اشتغال و رفع مشكلات كشور وحدت و ائتلاف مي كنيم، الان حزبي نيست كه اين مشكلات را رد كند تنها بحث بر سر توانمندي احزاب براي حل مشكلات است كه بايد آن را رفع كنيم.

امروز مشاهده مي شود كه اصول گرايان درواقع موضع منفعلانه به خود گرفته اند.

ببينيد اين مطالبه گري يك نقطه بهينه دارد اگر از آن بيشتر شود بازدارنده است اگر كمتر باشد ممكن است آن نقطه را كم كند.

براي نمونه در زمان هدفمندي يارانه ها دولت، مجلس و مسوولان براي عملياتي شدنشان برنامه ريزي كردند، يك جدول زمانبندي نوشته و صد اقدام براي تحقق در 6 ماه را ليست كردند كه در اين صد اقدام لايحه هاي كاملاً متفاوتي وجود داشت، شيطنت تعدادي از دست اندركاران براي عدم انجام تنها دو مأموريت براي ايجاد مشكل كفايت مي كرد.

اين درست نيست كه بگوييم تقصير روحاني يا احمدي نژاد است تقصير همه مان است و تعارف نداريم همه مقصريم همه ماهايي كه ظرف اين 30 سال حكومت كرده ايم و اگر الان بخواهيم حلش كنيم در جريانات سياسي با نقد كردن به روحاني و ... مشكلات حل نمي شود ما فقط يك گره هايي زده ايم كه البته ساده است بايد دست به دست هم دهيم تا گره ها را باز كنيم.

متأسفانه در اين دعواهاي بي ربط و بي خودي سياسي خيلي از مسائل جا مي ماند.
چند وقت پيش به يك خبرگزاري رفتم و در مورد موضوع تراريخته من اعلام كردم كه در تمامي كشورهاي دنيا دو مكتب داريم يكي مكتب اقتصادي كه طرفدار تراريخته اند و يك عده مخالف، بعد دو خبرگزاري در كشور ما گيردادند و مي خواستند مسأله را سياسي كنند.

ما مي خواهيم مسائلي كه هيچ ربطي هم به سياست ندارد، سياسي كنيم و از اين مسائل زياد داريم.
بسياري از سياسيون كشورمان در همين مجلس دهم مثل آقاي عارف نردباني درست كرد به عنوان ليست اميد 140 نفر از نربان ليست اميد بالا رفتن اما موقعي كه آقاي عارف كانديدا شد 104 نفر بيشتر رأي ندادند. آن 36 نفر كجا هستند؟ فقط مي خواستند به مجلس بروند. در اردوگاه اصول گرايي هم به همين شكل است. يكي از مشكلات اساسي نداشتن حزب است مانع اساسي هم خود سياسيون هستند كه حزب را مي خواهند اما هزينه هاي آن را پرداخت نمي كنند.

مشكلات ديگر هم داريم بنابراين من يك حرف تندي را بعضي از اوقات مي گويم من واقعاً براي آينده مردم سالاري ديني در غيبت چند حزب قدرتمند بيمناكم فكر مي كنم مردم سالاري ديني به منزل نمي رسد اگر چند حزب قدرتمند نداشته باشيم.
همواره در ايام منتهي به انتخابات صحبت از ضرورت بازنگري و آسيب شناسي در جريان اصول گرا پررنگ مي شود اما دوباره يك نوع سازوكار تكراري انتخاب مي شود و عده اي مي نشينند براي كل اين جريان تصميم مي گيرند، ضرورت تغيير در اين سازوكارها را حس نمي كنيد ؟

من معتقد هستم دوره كاريزماتيك شدن اشخاص حقيقي به سر آمده، ما در قانون اساسي و نظام انقلابي مان يك مقوله داريم به نام ولايت فقيه و خيلي از انقلاب هاي اطراف ما قبل از نظام جمهوري بوده اند و 40 سال نظام جمهوري اسلامي در يك منطقه پرآشوب يك جزيره امن بوده است.

فرايندهاي دوره چهره هاي كاريزماتيك تمام شده اگر مي خواهيم كاريزمايي هم به وجود آوريم بايد ساختار به وجود آوريم و الا اگر الان هم بحث كاريزما باشد، بين همه ما اختلاف مي افتد. بطور مثال بلافاصله مي گويند آيت الله مهدوي كني مرحوم شده است و به جايش بايد چه كسي باشد؟ اينكه دنبال اين باشيم كه يك چهره كاريزماتيك بيايد و همه به دنبال آن بروند اشتباه است. ما بايد خرد جمعي داشته باشيم و هركدام كه خودمان را بالاتر از دوستان خود ببينيم، اول انحراف است.

اما اين تا چه اندازه موضوعيت دارد و آيا تحقق عدالت و توسعه توامان ممكن نيست؟

شعارسال:" سردبير دنياي اقتصاد در يك نشست دانشجويي الگوي رسيدن به توسعه عدالت محور را شرح داد. از نظر علي ميرزاخاني پايه هاي يك توسعه پايدار بر ستون عدالت استوار است و تا زماني كه قواعد همه شمول برقرار نباشد، مسير توسعه مسدود خواهد بود. در كنار قواعد همه شمول، حاكميت مطلق قانون و اقتصاد آزاد نيز بايد وجود داشته باشند تا حاكميت اراده هاي خاص بر اقتصاد اعمال نشود. علاوه بر اين سه الزام، ميرزاخاني پيروي از مفهوم عدالت امام علي(ع) را كه همان عدالت اقتصاد آزاد است نيز ضروري دانست.

الگوي توسعه عدالت محور

توسعه يا عدالت؛ كداميك بر ديگري تقدم دارد؟ اين گزاره سوال آشنايي است كه بسيار در رسانه ها از زبان عده اي، حتي در سطوح سياست گذاري شنيده شده است. اما اين تا چه اندازه موضوعيت دارد و آيا تحقق عدالت و توسعه توامان ممكن نيست؟ علي ميرزاخاني، سردبير روزنامه دنياي اقتصاد معتقد است كه اين سوال جايگاهي در واقعيت ندارد. او در يك نشست دانشجويي، بحران نظري در مقوله توسعه و عدالت را عامل اصلي گمراهي سياست گذاري عنوان كرد و علت سوالاتي اين چنيني را، غيبت تئوري مشخص در جريان هاي سياسي كشور دانست. ميرزاخاني تلاش كرد با استدلال هاي گوناگون، نشان دهد كه فوبياي سطوح سياست گذاري از اقتصاد آزاد بي اساس است. بر اساس تحليل او، ايجاد توسعه پايدار بر مبناي عدالت بر اساس 4 نظريه حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و نظريه عدالت امام علي(ع) ممكن خواهد بود.اين نشست دانشجويي در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به بهانه نقد جريان اصلاحات و با عنوان حلقه مفقوده عدالت در اصلاحات برگزار شد. ميرزاخاني با دادن يك نقشه راه براي رسيدن به توسعه عدالت محور، سعي كرد نشان دهد كه در دوران اصلاحات از چه كارهايي بايد پرهيز و بر چه كارهاي بايد تمركز مي شد.

حلقه مفقوده

ميرزاخاني مباحث مطرح شده در ايران با موضوع عدالت را دچار يك آشفتگي تئوريك دانست و افزود: عمر اين آشفتگي به حدود نيم قرن مي رسد و در دهه 40 ريشه دارد. از نظر اين تحليلگر، آشفتگي تئوريك مورد اشاره علاوه بر جريان هاي سياسي، جريان هاي فكري در ايران را نيز در بر مي گيرد و پس از انقلاب و با به قدرت رسيدن اين دو جريان، آشفتگي تئوريك به سطح سياست گذاري منتقل و موجب بحران نظري در اين سطح مي شود. ميرزاخاني حاصل اين بحران نظري را در نارضايتي از خروجي اقتصاد و نارضايت از سطح عدالت در جامعه عنوان مي كند.او يكي از شواهد داوري خود را نارضايتي رهبر انقلاب از كارنامه عدالت، عنوان و در ريشه يابي ناكامي در حوزه عدالت گفت: به اعتقاد من نقش فساد كارگزاران حكومتي در برقرارنشدن عدالت كم رنگ تر از بحران تئوريك است و بحران تئوريك مقدم بر فساد كارگزاران است؛ چه بسا با وجود يك تئوري درست، فرصت ايجاد فساد نيز به حداقل مي رسيد.

آغاز بحران تئوريك

اما سر آغاز اين بحران تئوريك چه زماني بوده و چگونه شكل گرفته است؟ علي ميرزاخاني در پاسخ به اين سئوال سرآغاز انحراف تئوريك در بحث عدالت را به اواخر دهه 40 مربوط دانست و گفت: در آن مقطع نگاه ماركسيستي و نگاه چپ بر جريان هاي فكري ديگر استيلا پيدا كرد. به عقيده ميرزاخاني حاصل چنين استيلايي خلط شدن مفهوم عدالت اجتماعي با مفهوم عدالت بود و اين سوء تفاهم موجب ريشه دوانيدن اين بحران تا زمان حاضر شد. ميرزاخاني با تميز مفهوم عدالت اجتماعي از عدالت گفت: عدالت اجتماعي يك مفهوم جدا از مقوله عدالت است. عدالت اجتماعي معطوف به اين است كه سازوكارهاي جامعه را به گونه اي مهندسي كنيم كه برابري درآمدها به طور خودكار تحقق پيدا كند؛ باوري كه چه در وجه تئوريك و چه به لحاظ عملي، غيرممكن است و در هيچ جاي دنيا اين نسخه كارنامه موفقي از خود به جا نگذاشته است. ميرزاخاني انتهاي مهندسي اجتماعي را فراگيري رفتاري دانست كه به مساوات ماركسيستي مي رسد و مانع از آن مي شود كه حق شهروندان به طور كامل استيفا شود. سردبير دنياي اقتصاد توضيح داد: مساوات ماركسيستي نيازمند اين است كه قدرت سياسي متمركز، نقشي براي هر يك از آحاد جامعه تعريف كند و افراد فارغ از استحقاق به تشخيص اين قدرت، از مواهب اجتماعي برخودار شوند. پروسه اي كه در نهايت توسعه و آزادي را هم در كنار عدالت قرباني مي كند.

دوگانگي عدالت

روايت ميرزاخاني نشان مي دهد كه تا پايان جنگ، كشور با فرمان تئوري عدالت اجتماعي اداره شد. بعد از جنگ، به دليل اينكه كارنامه موفقي نه از باب عدالت و نه از باب توسعه عايد نشده بود، تئوري عدالت اجتماعي كنار گذاشته شد. اما نكته اينجا بود كه هيچ تئوري ديگري جايگزين آن نشد و كشور با يك خلأ تئوريك در حوزه سياست گذاري عدالت مواجه شد. از نظر سردبير دنياي اقتصاد اين مساله موجب جوانه زدن يك دوگانگي در ساختار سياست گذاري شد؛ دوگانگي كه در آن بخش مهمي از جريان هاي سياسي همچنان بر عدالت اجتماعي تاكيد داشتند و در مقابل، سياست گذاري اعتقادي به اين تئوري نداشت و در واقع دولت راه خود را طي مي كرد. اين دوگانگي امتداد پيدا كرد و التهابات اوايل دهه 70 را به وجود آورد. ميرزاخاني با اشاره به اينكه از دل همين نزاع ها و دوگانگي، سيدمحمد خاتمي در دوم خرداد 76 پيروز انتخابات و مجادلات سياسي شد، ادامه داد: دوگانگي در دولت بعدي نيز ادامه پيدا كرد و عدالت همچنان با يك خلأ تئوريك رانده مي شد. در دوران خاتمي هيچ شعاري درخصوص عدالت مطرح نشد و به دليل عدم ريل تئوري، اهداف سياست گذاري براي عدالت نيز به هدف نخوردند و دچار خطاهاي فاحش شدند. مصداق اين ادعا از نظر ميرزاخاني، وام هاي اشتغالزايي است كه از بحران تئوريك رنج مي بردند و هيچگاه سرانجام خوبي نداشتند. اين سياست ها به ظاهر با هدف حمايت از اقشار ضعيف اتخاذ مي شدند، اما در عمل سر از ناكجاآباد در مي آوردند.

براساس تحليل سردبير دنياي اقتصاد، نتيجه اين فعل و انفعالات منجر به اين شد كه در پايان دوره اصلاحات، بار ديگر پرچم عدالت و باز هم به شكل عدالت اجتماعي بلند شود. نتيجه اعمال سياست هاي عدالت از جانب جناح راست نيز نتيجه مثبتي به بار نياورد. در واقع سياست هايي چون هدفمندي يارانه ها به دليل نداشتن تئوري مشخص در دستور كار قرار گرفت و نتوانست به اهداف تعيين شده دست يابد. ميرزاخاني در اين مورد گفت: نتيجه اين شد كه آزمون جريان راست نيز در عدالت شكست خورد و يك كارنامه ناموفق ديگر ثبت شد. او معتقد است آنچه كه در 5 سال اخير به امضاي جريان ميانه و اعتدال ثبت شد نيز نتوانست جامعه را در زمينه عدالت راضي كند.

معمار توسعه

اخيرا صحبت هايي پيرامون اينكه كشور نياز به يك رييس جمهور نظامي دارد، شنيده مي شود. در طيف ديگر نيز برخي به دنبال يك سردار سازندگي مي گردند. دسته سومي نيز وجود دارند كه همچنان در پي عدالت رابين هودي هستند؛ اما اين آشفتگي در جامعه به چه علت است؟ پاسخ اين سوال از نظر ميرزاخاني اين است كه جامعه هيچ نظريه مشخصي در زمينه عدالت و توسعه در جريان هاي سياسي نمي بيند. در واقع فقدان نظريه مشخص در جريان هاي سياسي، باعث شده است كه جامعه به دنبال الگو برود و در اين راه به گذشته رجوع كند. در گذشته نيز الگوهاي متعددي از رضاخان تا احمدي نژاد براي مردم وجود دارند. از نظر ميرزاخاني، اگر جريان هاي سياسي كشور زايش داشتند و نيروهاي جديدي توليد مي كردند، جامعه دچار چنين آشفتگي نمي شد. او تاكيد كرد: آنچه اكنون جريان هاي فكري بايد به دنبال آن باشند، يك معمار توسعه و نه يك رييس جمهور نظامي، سردار سازندگي و... است. اما شايد در اولين گام براي بسياري اين سوال پيش بيايد كه آيا توسعه عدالت محور امكان پذير است؟ يا برعكس، توسعه غيرعدالت محور مي تواند پايدار باشد؟ ميرزاخاني معتقد است كه اگر يك جريان فكري بتواند به اين سوال ها در تئوري پاسخ دهد، مي تواند به چشم اندازي دست يابد كه در عمل نيز به مسائل جامعه پاسخگو باشد. شايد از دل همين پاسخ، گمشده مردم كه معمار توسعه است، پيدا شود. ميرزاخاني با پاسخ دادن به اين سوال ها سعي كرد نشان دهد كه جريان اصلاحات چه كارهايي بايد مي كرد و از انجام چه كارهايي بايد سر باز مي زد.

4 بال توسعه عدالت محور

از نظر ميرزاخاني راه توسعه عدالت محور از تركيب 4 نظريه عبور مي كند؛ حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و عدالت امام علي(ع) . به گفته اين تحليلگر اقتصادي، نظريه هاي مذكور كاملا منطبق بر هم هستند و تاكنون جريان هاي سياسي هيچ گونه توجهي به آنها جز در حد شعار نداشته اند. سردبير دنياي اقتصاد با بيان اينكه اين 4 نظريه مي توانند پايه هاي تئوريك سياست هاي اجرايي را بنا كنند، افزود: نظريه هاي ديگر به سرمايه داري دولتي، سرمايه داري رفاقتي، اقتصاد رانتي، مركانتيليسم، حاكميت تكنوكراسي، ليبراليسم يوتيليتاريانيسم (فلسفه فايده گرايي) يا تيول داري منجر مي شوند. از نظر اين تحليلگر، ايران در حال حاضر در ملغمه اي از تمامي اين صفات قرار دارد. نماد اين نوع از اقتصاد نيز سرمايه داراني مانند بابك زنجاني يا مقامات بوروكراتيك ميلياردر هستند؛ درحالي كه در هيچ اقتصاد آزادي چنين محصولاتي ديده نمي شود. به گفته ميرزاخاني، اقتصاد آزاد شرايطي را براي كشف استعدادهاي كارآفرين مهيا مي كند و خروجي آن نيز افرادي مانند استيو جابز هستند. او بر اين باور است همان طور كه در عدالت، سياست گذاري دچار يك بحران نظري است، اين بحران در توسعه نيز مشهود است. سردبير دنياي اقتصاد علت اصلي آن را فوبياي سياست گذاران از اقتصاد آزاد دانست و گفت: درحالي كه مسير توسعه در همه جاي دنيا، از 4 مسير ذكر شده مي گذرد، اما فوبياي موجود باعث شد تا به دنبال روش هاي ديگري برويم كه در هيچ جاي دنيا به نتيجه مطلوبي نرسيده است. به عقيده اين تحليلگر، مباحث گمراه كننده و انحرافي نيز به علت فقر نظري مطرح مي شوند؛ سوالاتي از قبيل اينكه عدالت تقدم دارد يا توسعه، توسعه سياسي تقدم دارد يا توسعه اقتصادي، يا نظريه هاي خطرناكي مانند اينكه براي توسعه بايد شهيد اقتصادي دهيم در ذيل فقدان نظريه قرار مي گيرند و هيچ موضوعيتي ندارند؛ چراكه هيچ كدام از اين گزاره ها مبناي تئوريكي در اقتصاد ندارند.

حاكميت قانون و اقتصاد آزاد: ميرزاخاني تاكيد دارد كه اقتصاد آزاد و حاكميت قانون دو روي يك سكه هستند. اگرچه برخي اين تلقي را دارند كه اقتصاد آزاد به معناي آزادي از قانون است، اما ميرزاخاني دقيقا خلاف اين نظر را دارد. او معتقد است كه آزادي اقتصاد به معني آزادي از حاكميت اراده هاي خاص است و نه آزادي از قانون. در واقع اقتصاد آزاد عينا مترادف با حاكميت مطلق قانون است. اما دليل بدبيني به اقتصاد آزاد از نظر ميرزاخاني، وجود يك فوبيا از اقتصاد آزاد در سطوح حاكميتي است. اين فوبيا موجب مي شود تا تمام سياسيون در سطوح پايين تر نيز ميل به ناسزا گفتن به اقتصاد آزاد داشته باشند؛ چراكه مي توانند با اين رفتار دنبال بازاريابي سياسي باشند. در حقيقت دشنام دادن به اقتصاد آزاد، تبديل به يك تبليغات سياسي شده است. او با بيان اينكه اقتصاد آزاد تنها موقعي مي تواند شكل بگيرد كه قواعدي وجود داشته باشند، توضيح داد: اين قواعد نيز همان خط قرمزها و حقوق اساسي بشر شامل حق حيات، حق مالكيت و حق آزادي انتخاب است. به گفته اين تحليلگر، هيچ كس نمي تواند اين حقوق را از انسان سلب كند، چراكه اين حقوق، حقوق طبيعي و خدادادي محسوب مي شوند. وقتي اين قواعد وجود داشته باشد، تمام دستورالعمل ها و قوانين بايد ذيل اين حقوق تعريف شوند و هيچ گاه نبايد حقوق اساسي را نقض كنند؛ درحالي كه از نظر ميرزاخاني، بسياري از بوروكراسي ها و مصوبات موجود در كشور عليه حقوق اساسي هستند كه تبديل به ضد اقتصاد آزاد مي شوند. رانت ها، مجوزهاي اقتصادي، خرج منابع عمومي براي سرپا نگه داشتن شركت هاي ورشكسته و... ضدقانون هستند و حقوق اساسي مردم را نقض مي كنند.

نهادگرايي: ميرزاخاني در مورد نظريه نهادگرايي، به قرائت عجم اوغلو از نهاد رجوع كرده است. نهاد، قواعد حاكم بر فعاليت هاي اقتصادي، قواعد حاكم بر رابطه دولت و فعالان اقتصادي و قواعد حاكم بر روابط ميان خود فعالان اقتصادي را شامل مي شود. عجم اوغلو معتقد است كه اين نهادها دو نوع مي توانند باشند يا نهاد همه شمول باشند يا نهادهاي غيرهمه شمول. نهاد همه شمول به اين معني است كه قاعده و قانون براي تمام فعالان يكسان باشد و هيچ استثنايي در اين بين نباشد. درحالي كه نهاد غيرهمه شمول به اين معني است كه قاعده براي عده اي متفاوت از ديگران باشد كه مساوي با تبعيض است. عجم اوغلو معتقد است كه تنها زماني يك جامعه توسعه پيدا مي كند كه نهادهاي همه شمول برقرار باشند. به تعبير ميرزاخاني، نهاد همه شمول عينا به معني عدالت است و در واقع تنها زماني يك جامعه در مسير توسعه قرار مي گيرد كه عدالت نيز حاكم باشد و اين عدالت است كه توسعه را به وجود مي آورد. به عقيده عجم اوغلو، اگر نهادهاي فراگير حاكم باشند آحاد مردم مي توانند در فعاليت اقتصادي شركت كنند، درحالي كه اگر گزينه دوم فعال باشد، عده زيادي از فعاليت اقتصادي مستثني خواهند شد و توسعه تحقق پيدا نخواهد كرد.

بر اساس تحليل ميرزاخاني، نهادهاي همه شمول و اقتصاد آزاد دقيقا منطبق بر يكديگر هستند و هيچ نوع تناقضي با يكديگر ندارند و اقتصاد آزاد يعني اقتصاد قاعده مند. مثال او براي تفهيم اقتصاد قاعده مند بازي فوتبال است؛ چراكه بازي فوتبال نيز با قواعد و قوانينش است كه معني پيدا مي كند و بدون وجود قواعد، از فرستادن دو تيم 11 نفره به ميدان، انتظار مشاهده بازي فوتبال غيرعقلايي است. ميرزاخاني دليل تكيه طرفداران اقتصاد آزاد بر مساله قيمت را نيز جلوگيري از حاكم شدن نهاد تبعيضي دانست. چراكه اگر قيمت به شيوه غيرصحيح تعيين شود، مي تواند موجب جرقه تبعيض و خسران اقتصادي شود. او توضيح داد: مثلا در دوران دولت دهم، نرخ سود بانكي به يكباره از 21 درصد به 12 درصد تنزل داده شد و همين رويكرد موجب جوانه زدن موسسات غيرمجازي شد كه اكنون جامعه را ملتهب كرده اند. اين موسسات در آن زمان با ترفند پرداخت سود بيشتر، مشتريان بانك هاي رسمي را جذب مي كردند و هر روز بزرگ تر مي شدند. درحالي كه اگر قيمت به شيوه صحيح به حركت خود ادامه مي داد و نرخ بهره دستوري تعيين نمي شد، مجالي براي رشد آنها مهيا نمي شد. از اين رو تاكيد حاميان اقتصاد آزاد بر قيمت از اين باب است كه مي تواند به يك نهاد ضدتوسعه و رانتي بدل شود.

نظريه عدالت امام علي: ميرزاخاني درباره تعريف عدالت به سخنان امام علي(ع) رجوع كرد. چراكه او معتقد است كه قرائت امام علي(ع) از عدالت دقيقا مساوي با قرائت اقتصاد آزادي هايي همچون هايك و رابرت نوزيك است و قدمت آن نيز به سده هاي قبل تر باز مي گردد. امام علي(ع) عدالت را حق هر كسي را به او دادن تعريف كرده است. اين همان تعريفي است كه حاميان اقتصاد آزاد از عدالت دارند. در واقع انسان ها در هر موقعيتي كه باشند، حقوق برابر و مشتركي دارند.

ميرزاخاني براي رسيدن به يك مفهوم مشخص در مورد عدالت، يك تعريف دوطيفي ارائه داد و از طريق مفهوم متضاد عدالت، به شناسايي آن پرداخت: متضاد عدالت، ظلم است و ظلم به معني حق كسي را ضايع كردن. آن سر طيف تعريف ظلم اين است كه به كسي چيزي را بدهيم كه حقش نيست. سوبسيد ها، دلار ارزان، مجوزهاي عجيب و غريب، يارانه هايي كه مبناي مشخصي ندارند در اين تعريف مي گنجند كه ضد عدالت هستند. به گفته ميرزاخاني، امام علي(ع) معتقد بود كه جود مبناي سياست گذاري عمومي نمي تواند باشد. جود به معني بخشش است؛ اما علي عليه السلام عدل را مبناي سياست گذاري عمومي قرار داده بود، چراكه اعتقاد داشت حاكم از احوال تمامي مسلمين آگاه نيست و نمي تواند به يك شخص از بيت المال كمك كند و شخص ديگري را از اين حق محروم. چراكه شايد شخص ديگري در يك نقطه از حكومت اسلامي به اين كمك احتياج بيشتري داشته باشد؛ در نتيجه حاكم نبايد اهل جود باشد و تنها بر اساس عدالت است كه مي تواند رفتار درست اقتصادي كند. ميرزاخاني در پايان بندي سخنانش با تاكيد بر اينكه پايه توسعه و تنها راه مشاركت وسيع مردم در فعاليت هاي اقتصادي، عدالت است، گفت: اقتصاددانان ثابت كرده اند كه اگر اقتصاد آزاد حاكم باشد، يك نتيجه جمعي در پي دارد و آن، تخصيص بهينه منابع به طور خودكار بين آحاد جامعه است.

حلقه مفقوده اصلاحات

نشست نقد جريان اصلاحات در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران يك ميهمان ديگر نيز داشت. علي سرزعيم، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و معاون امور اقتصاد و برنامه ريزي وزارت كار، به بررسي حلقه مفقوده عدالت مشخصا در سال هاي 1376 تا 1384 پرداخت. از نظر او، با اينكه ابتداي دولت اصلاحات با شعار عدالت آغاز شده بود اما به دليل فقدان يك تئوري مشخص، اين شعار رفته رفته در كلام رييس جمهوري به فراموشي سپرده شد. سرزعيم نبود يك پشتوانه تئوريك مشخص در دولت را عامل بسياري از سياست هاي اشتباه خواند و از اين جهت، با ميرزاخاني هم عقيده بود. او پيروي نكردن رييس جمهور از يك مكتب اقتصادي مشخص را عامل تشتت در تيم اقتصادي دولت دانست و آن را پاشنه آشيلي براي سياست هاي اقتصادي قلمداد كرد. اين استاد دانشگاه معتقد است كه دوره درخشان اصلاحات در زمينه اقتصادي، دوره اول است، چرا كه در زمان كمبود درآمدهاي نفتي وضع موجود حفظ شده و سياست هاي نسبتا درستي به كار گرفته شده بود. اما به عقيده سرزعيم، در زمان وفور درآمدهاي نفتي در دولت هشتم، تيم اقتصادي دولت نيز از ريل صحيح خارج مي شود و اولين نشانه هاي پوپوليسم در آن دوران جوانه مي زند. او يكسان سازي نرخ ارز و دادن مجوز به بانك هاي خصوصي را دو گام مثبت اقتصادي آن دوران برشمرد. از نظر سرزعيم بسياري از اصلاحات ساختاري در اقتصاد كه بايد در آن دوران انجام مي شد، حركتي براي آن صورت نگرفت و اين نكته منفي و قابل نقد دوران اصلاحات است.

سايت شعارسال، با اندكي اضافات و تلخيص برگرفته از روزنامه دنياي اقتصاد، تاريخ انتشار: 25ارديبهشت1397 ، كدخبر: 3388493: www.donya-e-eqtesad.com

- در زمان هدفمندي يارانه ها دولت، مجلس و مسوولان براي عملياتي شدنشان برنامه ريزي كردند، يك جدول زمانبندي نوشته و صد اقدام براي تحقق در 6 ماه را ليست كردند كه در اين صد اقدام لايحه هاي كاملاً متفاوتي وجود داشت، شيطنت تعدادي از دست اندركاران براي عدم انجام تنها دو مأموريت براي ايجاد مشكل كفايت مي كرد.اين درست نيست كه بگوييم تقصير روحاني يا احمدي نژاد است تقصير همه مان است و تعارف نداريم همه مقصريم همه ما هايي كه ظرف اين 30 سال حكومت كرده ايم و اگر الان بخواهيم حلش كنيم در جريانات سياسي با نقد كردن به روحاني و ... مشكلات حل نمي شود ما فقط يك گره هايي زده ايم كه البته ساده است بايد دست به دست هم دهيم تا گره ها را باز كنيم.

- متأسفانه برخي از افراد از تريبون هاي رسمي كشور ازجمله مجلس اقدام به تزريق نااميدي مي كنند كه اين به ضرر كشور است، البته اين به معناي نبود ضعف در مديريت ها ازجمله مديريت دولت نيست، اما تنها نبايد ضعف ها را منعكس كرد بلكه بايد نقاط قوت را هم ديد. ما نبايد دولت را به عنوان جريان سياسي رقيب ديده و مشكلات را بزرگ نمايي كنيم، البته در زمان انتخابات رقابت كرده، ضعف ها و مشكلات را مي گوييم، اما در 4 سال بعد از انتخابات نبايد فضا را انتخاباتي كرد.
-گفتگو بايد بر سر اين مسائل باشد، شايد برخي داعيه اصول گرايي داشته باشند، اما بگويند كه انقلاب اسلامي را نخواسته و به دنبال حكومت اسلامي هستند، نبايد اين افراد و سخنانشان را به اصول گرايي نسبت داد، آن گروه از اصلاح طلبان كه به دنبال مذاكره هستند، بر اصول انقلاب پايبندند و ما تنها بر سر مسائلي مانند بالابردن كارآمدي دولت و ... مذاكره و تفاهم مي كنيم.

- فرض مي كنيم رييس جمهوري خودش را رييس جمهوري همه ملت نمي داند من الان سر دوراهي هستم يك راه وجود دارد كه مي توانم قدرت دولت را براي حل مشكلات مانند اشتغال و ... زياد كنم يا در اين راه سنگ اندازي كنم، البته رييس جمهوري بايد خودش را رييس جمهوري همه ملت بداند و از همه پتانسيل ها استفاده كند.اگر نكرد ما وظيفه داريم كه چوب لاي چرخش بگذاريم؟ نه، البته خود رييس جمهوري در بعضي از صحبت هايش حرفايي مي زدند كه قاعده اي ندارد. اخيراً خبر هايي درباره جلسه سران سه قوه منتشر شد كه در آن رؤساي قوا مشكلات را ليست كرده و براي حل آن بر همكاري با يكديگر تأكيد كردند كه اين خود گامي مثبت است.

- همين الان قانون اساسي فرانسه مي گويد اين نظام با هيچ رفتار دموكراتيك قابل تغيير نيست يعني مردم فرانسه حق ندارند رأي دهند و بگويند ما حكومت لاييك را نمي خواهيم، در آمريكا اگر كانديدايي به جز دموكرات و جمهوري خواه به دنبال مكتب كمونيست در مقابل مكتب ليبرال دموكرات باشد امكانپذير نيست، ممكن است ظاهراً كاري به آن نداشته باشند، اما كاري مي كنند كه تا هفت نسل بعدش نتواند كانديداي رياست جمهوري شود؛ بنابراين همه بايد خط قرمز ها را در چار چوب نظام جمهوري نظام اسلامي حفظ كنند.

- مسأله حصر اتفاقي جالب بود كه خيلي ها ممكن است امروزه حرف آن را پيش بكشند. راه اندازي راهپيمايي 25 بهمن ماه و جايگزيني آن با راهپيمايي پيروزي انقلاب اسلامي نوعي كودتا بود، من بحث هايي مثل انقلاب مخملي و يا پيش بيني ها درباره رخداد وقايع 88 را تأييد نمي كنم، اما اعلام راهپيمايي 25 بهمن ماه به معناي انقلابي جديد و كودتا بود و حضور را به دنبال داشت.

- برخي ها معتقدند كه فتنه 88 از حدود دو تا سه سال قبل آغاز شده بود، البته من بطور كامل با آن ها موافق نيستم؛ به هر حال انتخاباتي برگزار شد و برخي حاضر به پذيرش نتيجه قانوني انتخابات نشده و مي خواستند رأي كم خود را در كف خيابان ها جمع كنند كه خسارت هايي را به وجود آوردند؛ چه هتك حرمت هايي عليه هنجار هاي سياسي، ملي و مذهبي كشور نشد كه نقطه اوج آن در روز قدس بود، از سويي ديگر اين هنجارشكنان در روز 13 آبان قانون را زير پا گذاشتند، روزي كه مبارزه با استكبار به سركردگي آمريكاست و مصوبه مجلس هم هست، اما آ نها اقدام به سر دادن شعار هايي عليه روسيه و... كردند.

- نخستين حمله هاي سنگين اصلاح طلب ها عليه آقاي هاشمي رفسنجاني كه از طرف وزير امور خارجه آمريكا خط داده شده بود؛ شروع شد و با همين روند ادامه داشت تا به مسأله مجلس ششم رسيديم و عده اي مي خواستند با تعصب هنجار ها و قانون اساسي را پشت سر بگذارند، اما پس از مدتي پشيمان شدند و پس از آن هم جرياني را داشتيم كه به مسأله فتنه 88 مشهور شد.

سردبير دنياي اقتصاد در يك نشست دانشجويي الگوي رسيدن به توسعه عدالت محور را شرح داد. از نظر علي ميرزاخاني پايه هاي يك توسعه پايدار بر ستون عدالت استوار است و تا زماني كه قواعد همه شمول برقرار نباشد، مسير توسعه مسدود خواهد بود. در كنار قواعد همه شمول، حاكميت مطلق قانون و اقتصاد آزاد نيز بايد وجود داشته باشند تا حاكميت اراده هاي خاص بر اقتصاد اعمال نشود. علاوه بر اين سه الزام، ميرزاخاني پيروي از مفهوم عدالت امام علي(ع) را كه همان عدالت اقتصاد آزاد است نيز ضروري دانست. 55آنلاين :

توسعه يا عدالت؛ كداميك بر ديگري تقدم دارد؟ اين گزاره سوال آشنايي است كه بسيار در رسانه ها از زبان عده اي، حتي در سطوح سياست گذاري شنيده شده است. اما اين تا چه اندازه موضوعيت دارد و آيا تحقق عدالت و توسعه توامان ممكن نيست؟ علي ميرزاخاني، سردبير روزنامه دنياي اقتصاد معتقد است كه اين سوال جايگاهي در واقعيت ندارد. او در يك نشست دانشجويي، بحران نظري در مقوله توسعه و عدالت را عامل اصلي گمراهي سياست گذاري عنوان كرد و علت سوالاتي اين چنيني را، غيبت تئوري مشخص در جريان هاي سياسي كشور دانست. ميرزاخاني تلاش كرد با استدلال هاي گوناگون، نشان دهد كه فوبياي سطوح سياست گذاري از اقتصاد آزاد بي اساس است. بر اساس تحليل او، ايجاد توسعه پايدار بر مبناي عدالت بر اساس 4 نظريه حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و نظريه عدالت امام علي(ع) ممكن خواهد بود.اين نشست دانشجويي در دانشكدهحقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به بهانه نقد جريان اصلاحات و با عنوان حلقه مفقوده عدالت در اصلاحات برگزار شد. ميرزاخاني با دادن يك نقشه راه براي رسيدن به توسعه عدالت محور، سعي كرد نشان دهد كه در دوران اصلاحات از چه كارهايي بايد پرهيز و بر چه كارهاي بايد تمركز مي شد.

حلقه مفقوده

ميرزاخاني مباحث مطرح شده در ايران با موضوع عدالت را دچار يك آشفتگي تئوريك دانست و افزود: عمر اين آشفتگي به حدود نيم قرن مي رسد و در دهه 40 ريشه دارد. از نظر اين تحليلگر، آشفتگي تئوريك مورد اشاره علاوه بر جريان هاي سياسي، جريان هاي فكري در ايران را نيز در بر مي گيرد و پس ازانقلاب و با به قدرت رسيدن اين دو جريان، آشفتگي تئوريك به سطح سياست گذاري منتقل و موجب بحران نظري در اين سطح مي شود. ميرزاخاني حاصل اين بحران نظري را در نارضايتي از خروجي اقتصاد و نارضايت از سطح عدالت در جامعه عنوان مي كند.او يكي از شواهد داوري خود را نارضايتي رهبر انقلاباز كارنامه عدالت، عنوان و در ريشه يابي ناكامي در حوزه عدالت گفت: به اعتقاد من نقش فساد كارگزاران حكومتي در برقرارنشدن عدالت كم رنگ تر از بحران تئوريك است و بحران تئوريك مقدم بر فساد كارگزاران است؛ چه بسا با وجود يك تئوري درست، فرصت ايجاد فساد نيز به حداقل مي رسيد.

آغاز بحران تئوريك

اما سر آغاز اين بحران تئوريك چه زماني بوده و چگونه شكل گرفته است؟ علي ميرزاخاني در پاسخ به اين سئوال سرآغاز انحراف تئوريك در بحث عدالت را به اواخر دهه 40 مربوط دانست و گفت: در آن مقطع نگاه ماركسيستي و نگاه چپ بر جريان هاي فكري ديگر استيلا پيدا كرد. به عقيده ميرزاخاني حاصل چنين استيلايي خلط شدن مفهوم عدالت اجتماعي با مفهوم عدالت بود و اين سوء تفاهم موجب ريشه دوانيدن اين بحران تا زمان حاضر شد. ميرزاخاني با تميز مفهوم عدالت اجتماعي از عدالت گفت: عدالت اجتماعي يك مفهوم جدا از مقوله عدالت است. عدالت اجتماعي معطوف به اين است كه سازوكارهاي جامعه را به گونه اي مهندسي كنيم كه برابري درآمدها به طور خودكار تحقق پيدا كند؛ باوري كه چه در وجه تئوريك و چه به لحاظ عملي، غيرممكن است و در هيچ جاي دنيا اين نسخه كارنامه موفقي از خود به جا نگذاشته است. ميرزاخاني انتهاي مهندسي اجتماعي را فراگيري رفتاري دانست كه به مساوات ماركسيستي مي رسد و مانع از آن مي شود كه حق شهروندان به طور كامل استيفا شود. سردبير دنياي اقتصاد توضيح داد: مساوات ماركسيستي نيازمند اين است كه قدرت سياسي متمركز، نقشي براي هر يك از آحاد جامعه تعريف كند و افراد فارغ از استحقاق به تشخيص اين قدرت، از مواهب اجتماعي برخودار شوند. پروسه اي كه در نهايت توسعه و آزادي را هم در كنار عدالت قرباني مي كند.

دوگانگي عدالت

روايت ميرزاخاني نشان مي دهد كه تا پايان جنگ، كشور با فرمان تئوري عدالت اجتماعي اداره شد. بعد از جنگ، به دليل اينكه كارنامه موفقي نه از باب عدالت و نه از باب توسعه عايد نشده بود، تئوري عدالت اجتماعي كنار گذاشته شد. اما نكته اينجا بود كه هيچ تئوري ديگري جايگزين آن نشد و كشور با يك خلأ تئوريك در حوزه سياست گذاري عدالت مواجه شد. از نظر سردبير دنياي اقتصاد اين مساله موجب جوانه زدن يك دوگانگي در ساختار سياست گذاري شد؛ دوگانگي كه در آن بخش مهمي از جريان هاي سياسي همچنان بر عدالت اجتماعي تاكيد داشتند و در مقابل، سياست گذاري اعتقادي به اين تئوري نداشت و در واقع دولت راه خود را طي مي كرد. اين دوگانگي امتداد پيدا كرد و التهابات اوايل دهه 70 را به وجود آورد. ميرزاخاني با اشاره به اينكه از دل همين نزاع ها و دوگانگي، سيدمحمد خاتمي در دوم خرداد 76 پيروز انتخابات و مجادلات سياسي شد، ادامه داد: دوگانگي در دولت بعدي نيز ادامه پيدا كرد و عدالت همچنان با يك خلأ تئوريك رانده مي شد. در دوران خاتمي هيچ شعاري درخصوص عدالت مطرح نشد و به دليل عدم ريل تئوري، اهداف سياست گذاري براي عدالت نيز به هدف نخوردند و دچار خطاهاي فاحش شدند. مصداق اين ادعا از نظر ميرزاخاني، وام هاي اشتغالزايي است كه از بحران تئوريك رنج مي بردند و هيچگاه سرانجام خوبي نداشتند. اين سياست ها به ظاهر با هدف حمايت از اقشار ضعيف اتخاذ مي شدند، اما در عمل سر از ناكجاآباد در مي آوردند.

براساس تحليل سردبير دنياي اقتصاد، نتيجه اين فعل و انفعالات منجر به اين شد كه در پايان دوره اصلاحات، بار ديگر پرچم عدالت و باز هم به شكل عدالت اجتماعي بلند شود. نتيجه اعمال سياست هاي عدالت از جانب جناح راست نيز نتيجه مثبتي به بار نياورد. در واقع سياست هايي چون هدفمندي يارانه ها به دليل نداشتن تئوري مشخص در دستور كار قرار گرفت و نتوانست به اهداف تعيين شده دست يابد. ميرزاخاني در اين مورد گفت: نتيجه اين شد كه آزمون جريان راست نيز در عدالت شكست خورد و يك كارنامه ناموفق ديگر ثبت شد. او معتقد است آنچه كه در 5 سال اخير به امضاي جريان ميانه و اعتدال ثبت شد نيز نتوانست جامعه را در زمينه عدالت راضي كند.

معمار توسعه

اخيرا صحبت هايي پيرامون اينكه كشور نياز به يك رييس جمهور نظامي دارد، شنيده مي شود. در طيف ديگر نيز برخي به دنبال يك سردار سازندگي مي گردند. دسته سومي نيز وجود دارند كه همچنان در پي عدالت رابين هودي هستند؛ اما اين آشفتگي در جامعه به چه علت است؟ پاسخ اين سوال از نظر ميرزاخاني اين است كه جامعه هيچ نظريه مشخصي در زمينه عدالت و توسعه در جريان هاي سياسي نمي بيند. در واقع فقدان نظريه مشخص در جريان هاي سياسي، باعث شده است كه جامعه به دنبال الگو برود و در اين راه به گذشته رجوع كند. در گذشته نيز الگوهاي متعددي از رضاخان تا احمدي نژاد براي مردم وجود دارند. از نظر ميرزاخاني، اگر جريان هاي سياسي كشور زايش داشتند و نيروهاي جديدي توليد مي كردند، جامعه دچار چنين آشفتگي نمي شد. او تاكيد كرد: آنچه اكنون جريان هاي فكري بايد به دنبال آن باشند، يك معمار توسعه و نه يك رييس جمهور نظامي، سردار سازندگي و... است. اما شايد در اولين گام براي بسياري اين سوال پيش بيايد كه آيا توسعه عدالت محور امكان پذير است؟ يا برعكس، توسعه غيرعدالت محور مي تواند پايدار باشد؟ ميرزاخاني معتقد است كه اگر يك جريان فكري بتواند به اين سوال ها در تئوري پاسخ دهد، مي تواند به چشم اندازي دست يابد كه در عمل نيز به مسائل جامعه پاسخگو باشد. شايد از دل همين پاسخ، گمشده مردم كه معمار توسعه است، پيدا شود. ميرزاخاني با پاسخ دادن به اين سوال ها سعي كرد نشان دهد كه جريان اصلاحات چه كارهايي بايد مي كرد و از انجام چه كارهايي بايد سر باز مي زد.

4 بال توسعه عدالت محور

از نظر ميرزاخاني راه توسعه عدالت محور از تركيب 4 نظريه عبور مي كند؛ حاكميت قانون ، اقتصاد آزاد ، نهادگرايي و عدالت امام علي(ع) . به گفته اين تحليلگر اقتصادي، نظريه هاي مذكور كاملا منطبق بر هم هستند و تاكنون جريان هاي سياسي هيچ گونه توجهي به آنها جز در حد شعار نداشته اند. سردبير دنياي اقتصاد با بيان اينكه اين 4 نظريه مي توانند پايه هاي تئوريك سياست هاي اجرايي را بنا كنند، افزود: نظريه هاي ديگر به سرمايه داري دولتي، سرمايه داري رفاقتي، اقتصاد رانتي، مركانتيليسم، حاكميت تكنوكراسي، ليبراليسم يوتيليتاريانيسم (فلسفه فايده گرايي) يا تيول داري منجر مي شوند. از نظر اين تحليلگر، ايران در حال حاضر در ملغمه اي از تمامي اين صفات قرار دارد. نماد اين نوع از اقتصاد نيز سرمايه داراني مانند بابك زنجاني يا مقامات بوروكراتيك ميلياردر هستند؛ درحالي كه در هيچ اقتصاد آزادي چنين محصولاتي ديده نمي شود. به گفته ميرزاخاني، اقتصاد آزاد شرايطي را براي كشف استعدادهاي كارآفرين مهيا مي كند و خروجي آن نيز افرادي مانند استيو جابز هستند. او بر اين باور است همان طور كه در عدالت، سياست گذاري دچار يك بحران نظري است، اين بحران در توسعه نيز مشهود است. سردبير دنياي اقتصاد علت اصلي آن را فوبياي سياست گذاران از اقتصاد آزاد دانست و گفت: درحالي كه مسير توسعه در همه جاي دنيا، از 4 مسير ذكر شده مي گذرد، اما فوبياي موجود باعث شد تا به دنبال روش هاي ديگري برويم كه در هيچ جاي دنيا به نتيجه مطلوبي نرسيده است. به عقيده اين تحليلگر، مباحث گمراه كننده و انحرافي نيز به علت فقر نظري مطرح مي شوند؛ سوالاتي از قبيل اينكه عدالت تقدم دارد يا توسعه، توسعه سياسي تقدم دارد يا توسعه اقتصادي، يا نظريه هاي خطرناكي مانند اينكه براي توسعه بايد شهيد اقتصادي دهيم در ذيل فقدان نظريه قرار مي گيرند و هيچ موضوعيتي ندارند؛ چراكه هيچ كدام از اين گزاره ها مبناي تئوريكي در اقتصاد ندارند.

حاكميت قانون و اقتصاد آزاد: ميرزاخاني تاكيد دارد كه اقتصاد آزاد و حاكميت قانون دو روي يك سكه هستند. اگرچه برخي اين تلقي را دارند كه اقتصاد آزاد به معناي آزادي از قانون است، اما ميرزاخاني دقيقا خلاف اين نظر را دارد. او معتقد است كه آزادي اقتصاد به معني آزادي از حاكميت اراده هاي خاص است و نه آزادي از قانون. در واقع اقتصاد آزاد عينا مترادف با حاكميت مطلق قانون است. اما دليل بدبيني به اقتصاد آزاد از نظر ميرزاخاني، وجود يك فوبيا از اقتصاد آزاد در سطوح حاكميتي است. اين فوبيا موجب مي شود تا تمام سياسيون در سطوح پايين تر نيز ميل به ناسزا گفتن به اقتصاد آزاد داشته باشند؛ چراكه مي توانند با اين رفتار دنبال بازاريابي سياسي باشند. در حقيقت دشنام دادن به اقتصاد آزاد، تبديل به يك تبليغات سياسي شده است. او با بيان اينكه اقتصاد آزاد تنها موقعي مي تواند شكل بگيرد كه قواعدي وجود داشته باشند، توضيح داد: اين قواعد نيز همان خط قرمزها و حقوق اساسي بشر شامل حق حيات، حق مالكيت و حق آزادي انتخاب است. به گفته اين تحليلگر، هيچ كس نمي تواند اين حقوق را از انسان سلب كند، چراكه اين حقوق، حقوق طبيعي و خدادادي محسوب مي شوند. وقتي اين قواعد وجود داشته باشد، تمام دستورالعمل ها و قوانين بايد ذيل اين حقوق تعريف شوند و هيچ گاه نبايد حقوق اساسي را نقض كنند؛ درحالي كه از نظر ميرزاخاني، بسياري از بوروكراسي ها و مصوبات موجود در كشور عليه حقوق اساسي هستند كه تبديل به ضد اقتصاد آزاد مي شوند. رانت ها، مجوزهاي اقتصادي، خرج منابع عمومي براي سرپا نگه داشتن شركت هاي ورشكسته و... ضدقانون هستند و حقوق اساسي مردم را نقض مي كنند.

نهادگرايي: ميرزاخاني در مورد نظريه نهادگرايي، به قرائت عجم اوغلو از نهاد رجوع كرده است. نهاد، قواعد حاكم بر فعاليت هاي اقتصادي، قواعد حاكم بر رابطه دولت و فعالان اقتصادي و قواعد حاكم بر روابط ميان خود فعالان اقتصادي را شامل مي شود. عجم اوغلو معتقد است كه اين نهادها دو نوع مي توانند باشند يا نهاد همه شمول باشند يا نهادهاي غيرهمه شمول. نهاد همه شمول به اين معني است كه قاعده و قانون براي تمام فعالان يكسان باشد و هيچ استثنايي در اين بين نباشد. درحالي كه نهاد غيرهمه شمول به اين معني است كه قاعده براي عده اي متفاوت از ديگران باشد كه مساوي با تبعيض است. عجم اوغلو معتقد است كه تنها زماني يك جامعه توسعه پيدا مي كند كه نهادهاي همه شمول برقرار باشند. به تعبير ميرزاخاني، نهاد همه شمول عينا به معني عدالت است و در واقع تنها زماني يك جامعه در مسير توسعه قرار مي گيرد كه عدالت نيز حاكم باشد و اين عدالت است كه توسعه را به وجود مي آورد. به عقيده عجم اوغلو، اگر نهادهاي فراگير حاكم باشند آحاد مردم مي توانند در فعاليت اقتصادي شركت كنند، درحالي كه اگر گزينه دوم فعال باشد، عده زيادي از فعاليت اقتصادي مستثني خواهند شد و توسعه تحقق پيدا نخواهد كرد.

بر اساس تحليل ميرزاخاني، نهادهاي همه شمول و اقتصاد آزاد دقيقا منطبق بر يكديگر هستند و هيچ نوع تناقضي با يكديگر ندارند و اقتصاد آزاد يعني اقتصاد قاعده مند. مثال او براي تفهيم اقتصاد قاعده مند بازي فوتبال است؛ چراكه بازي فوتبال نيز با قواعد و قوانينش است كه معني پيدا مي كند و بدون وجود قواعد، از فرستادن دو تيم 11 نفره به ميدان، انتظار مشاهده بازي فوتبال غيرعقلايي است. ميرزاخاني دليل تكيه طرفداران اقتصاد آزاد بر مساله قيمت را نيز جلوگيري از حاكم شدن نهاد تبعيضي دانست. چراكه اگر قيمت به شيوه غيرصحيح تعيين شود، مي تواند موجب جرقه تبعيض و خسران اقتصادي شود. او توضيح داد: مثلا در دوران دولت دهم، نرخ سود بانكي به يكباره از 21 درصد به 12 درصد تنزل داده شد و همين رويكرد موجب جوانه زدن موسسات غيرمجازي شد كه اكنون جامعه را ملتهب كرده اند. اين موسسات در آن زمان با ترفند پرداخت سود بيشتر، مشتريان بانك هاي رسمي را جذب مي كردند و هر روز بزرگ تر مي شدند. درحالي كه اگر قيمت به شيوه صحيح به حركت خود ادامه مي داد و نرخ بهره دستوري تعيين نمي شد، مجالي براي رشد آنها مهيا نمي شد. از اين رو تاكيد حاميان اقتصاد آزاد بر قيمت از اين باب است كه مي تواند به يك نهاد ضدتوسعه و رانتي بدل شود.

نظريه عدالت امام علي: ميرزاخاني درباره تعريف عدالت به سخنان امام علي(ع) رجوع كرد. چراكه او معتقد است كه قرائت امام علي(ع) از عدالت دقيقا مساوي با قرائت اقتصاد آزادي هايي همچون هايك و رابرت نوزيك است و قدمت آن نيز به سده هاي قبل تر باز مي گردد. امام علي(ع) عدالت را حق هر كسي را به او دادن تعريف كرده است. اين همان تعريفي است كه حاميان اقتصاد آزاد از عدالت دارند. در واقع انسان ها در هر موقعيتي كه باشند، حقوق برابر و مشتركي دارند.

ميرزاخاني براي رسيدن به يك مفهوم مشخص در مورد عدالت، يك تعريف دوطيفي ارائه داد و از طريق مفهوم متضاد عدالت، به شناسايي آن پرداخت: متضاد عدالت، ظلم است و ظلم به معني حق كسي را ضايع كردن. آن سر طيف تعريف ظلم اين است كه به كسي چيزي را بدهيم كه حقش نيست. سوبسيد ها،دلار ارزان، مجوزهاي عجيب و غريب، يارانه هايي كه مبناي مشخصي ندارند در اين تعريف مي گنجند كه ضد عدالت هستند. به گفته ميرزاخاني، امام علي(ع) معتقد بود كه جود مبناي سياست گذاري عمومي نمي تواند باشد. جود به معني بخشش است؛ اما علي عليه السلام عدل را مبناي سياست گذاري عمومي قرار داده بود، چراكه اعتقاد داشت حاكم از احوال تمامي مسلمين آگاه نيست و نمي تواند به يك شخص از بيت المال كمك كند و شخص ديگري را از اين حق محروم. چراكه شايد شخص ديگري در يك نقطه از حكومت اسلامي به اين كمك احتياج بيشتري داشته باشد؛ در نتيجه حاكم نبايد اهل جود باشد و تنها بر اساس عدالت است كه مي تواند رفتار درست اقتصادي كند. ميرزاخاني در پايان بندي سخنانش با تاكيد بر اينكه پايه توسعه و تنها راه مشاركت وسيع مردم در فعاليت هاي اقتصادي، عدالت است، گفت: اقتصاددانان ثابت كرده اند كه اگر اقتصاد آزاد حاكم باشد، يك نتيجه جمعي در پي دارد و آن، تخصيص بهينه منابع به طور خودكار بين آحاد جامعه است.

به گزارش خبرگزاري ايسنا، علي ربيعي روز شنبه، 22 ارديبهشت، ضمن بيان اين مطلب تأكيد كرد كه اين يارانه ها كمكي به رفع فقر، افزايش اشتغال و بهبود عدالت نكرده است.

وي در بخش ديگري از سخنان خود تأكيد كرد: براي رفع فقر ارائه خدمات بهداشتي و درماني مهم است چرا درمان كه به عنوان تله فقر از آن ياد مي شود مي تواند مردم را از دهك هاي مختلف جابه جا كرده و به دهك هاي پايين بفرستد .

به گفته آقاي ربيعي، دولت براي برخورداري همه ايرانيان از دفترچه بيمه درماني برنامه ريزي كرده و در نهايت 22 ميليون نفر از روستاييان و 10 ميليون نفر از حاشيه نشينان شهري به صورت رايگان تحت بيمه درمان حمايتي قرار گرفتند.

مقامات دولت حسن روحاني بارها اعلام كرده اند كه پرداخت يارانه ها كه از دولت محمود احمدي نژاد آغاز شد باعث افزايش فقر شده است.

دولت هر ساله براي پرداخت يارانه كسري داشته است. بنا به قانون مصوب مجلس قرار بود اجراي قانون هدفمندي يارانه ها قانوني پنج ساله و تا سال 94 اجرا شود اما پرداخت يارانه همچنان ادامه دارد.

در همين حال براساس گزارش هاي ديوان محاسبات، دولت در سال هاي 89 تا 95 توانسته 70 درصد بودجه را از منابع پيش بيني شده تأمين كند و 30 درصد باقي مانده از منابع ديگر تأمين شده است.

بر اساس لايحه بودجه سال 97 قرار بود كه با كاهش قابل بودجه 48 هزار ميلياردي پرداخت يارانه ها به 23 هزار ميليارد، حدود 33 ميليون نفر از فهرست يارانه بگيران حذف شوند اما مجلس اين رقم را به 30 هزار ميليارد تومان افزايش داد.

در همين حال علي اصغر يوسف نژاد، سخنگوي كميسيون تلفيق بودجه، تعداد يارانه بگيران در سال 97 را 55 ميليون نفر اعلام كرده است.

موضوع افزايش قيمت هاي حامل هاي انرژي نيز در بودجه سال 97 بحث برانگيز شده بود.

در همين حال هيئت دولت در مصوبه اي به وزارت نيرو اجازه داده تا از ارديبهشت امسال قيمت آب و برق در كشور را به ميزان هفت درصد افزايش دهد.

آقاي ربيعي در بخش ديگري از سخنان خود گفت كه سالانه بيش از 200 هزار ميليارد تومان، يعني حدود يك پنجم بودجه سال هاي اخير، در حوزه اجتماعي هزينه مي شود اما آثار زيادي از اين سرمايه گذاري نمي بينيم .

وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي خواستار تجديد نظر در سياست گذاري ها در حوزه اجتماعي شد.

وي اضافه كرد: امنيت فردي، اجتماعي، داخلي، ملي، منطقه اي و بين المللي حلقه هاي به هم پيوسته اي هستند كه فقدان سياست گذاري اجتماعي آنها را از بين مي برد. سياست اجتماعي همچنين در مباحث جمعيتي، نوع رابطه مردم با دولت و اعتماد مردم به ساخت سياسي نيز متبلور است .

پس از انتشار جزييات بودجه سال 97، موضوع بودجه نهادهاي مذهبي و فرهنگي و به خصوص بودجه حوزه هاي علميه بازتاب گسترده اي يافت.

در همين حال وزارت اقتصاد ايران با دستور حسن روحاني، براي نخستين بار فهرست پرداخت هاي خزانه داري كل كشور در فروردين ماه را منتشر كرد و وعده داد كه اين اطلاعات در ماه هاي آينده نيز منتشر خواهد شد.

براساس جداول منتشر شده، در اين ماه حدود 220 ميليارد تومان به صدا و سيما، حوزه هاي علميه و برخي نهادهاي فرهنگي وابسته به رهبر جمهوري اسلامي پرداخت شده است.

پرداخت اين بودجه ها به اين نهادهاي مذهبي در حالي است كه در فروردين ماه، تنها 147 ميليون تومان به سازمان مديريت بحران ايران پرداخت شد.

اللهم عجل لوليك الفرج والعافيه و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه

ملت بزرگ و شريف ايران؛

اين روزها حوادث مهمي در جريان است كه زندگي و سرنوشت چندين نسل را تحت تاثير قرار خواهد داد. امعان نظر به اين حوادث وظيفه اي ملي و انقلابي است.

الف: نگاهي به گذشته اي نه چندان دور

بر اين امر واقفيم كه انقلاب عظيم اسلامي براي احياء و تامين عظمت، كرامت، استقلال و حقوق اساسي ملت ايران، كسب جايگاه شايسته جهاني از منظر پيشرفت علمي، اقتصادي، سياسي و رفاه و نقش آفريني و پيشگامي در استقرار و گسترش ارزش هاي انساني و الهي مانند آزادي، عدالت و مهرورزي در ايران و جهان برپا شده است.

طي حوادثي كه در سالهاي پس از انقلاب بوقوع پيوست، جريان هاي سياسي و جناح هاي قدرت بوجود آمدند و در نتيجه آن ، برخي امور به طور معني داري، از مسير انقلاب و مردم فاصله گرفت.

دولت هاي متوالي مسئوليت ها را به عهده گرفتند و هر يك خدماتي را ارائه دادند تا نوبت به دولت هاي نهم و دهم رسيد.

دولت هايي كه مشخصاً خارج از اراده طيف هاي سياسي و نهادهاي قدرت و صرفاً با اراده مردم برگزيده و مستقر شدند. شعار اصلي، بازگشت به آرمانهاي انقلاب و نقش انقلابي و مردمي بود.

دولت از ابتدا برنامه هاي خود را اعلام كرد و تا پايان به آن وفادار ماند و به اين ترتيب دولت تا حدودي به مردم بازگشت.

ب: بخشي از دستاوردهاي دوران دولت هاي نهم و دهم

به لطف خداوند متعال و با حمايت عمومي مردم، طي هشت سال كارهاي بزرگ و ماندگار و طرح هاي زيربنايي و اساسي پايه گذاري شد كه به برخي از آنها اشاره مي شود:

1- توسعه زيرساخت ها مانند راه، آزادراه، فرودگاه، مدرسه، ورزشگاه، دانشگاه، بيمارستان، شبكه هاي آب رساني، نيروگاه هاي برق، شبكه گاز، عمران روستايي و شهري

2- فعال شدن تمام طرح هاي مصوب در حوزه نفت و گاز و توسعه ميدان هاي گازي مشترك

3- اجراي طرح ملي مسكن مهر براي حدود چهار ميليون و سيصد هزار (4/300/000) خانواده ايراني شهري و روستايي

4- اجراي مرحله اول طرح ملي هدفمندي يارانه ها و مشاركت دادن مردم در مديريت ثروت ملي

5- اجراي كارت سوخت و كنترل رشد بي رويه مصرف و صرفه جويي سالانه و عظيم در مصرف بنزين و بزرگترين اقدام محيط زيستي در كنترل آلودگي هوا

6- اجراي طرح مديريت ترافيك بين شهري و ارتقاء كيفيت راه ها و كاهش كم سابقه تلفات جاده اي

7- طراحي و اجراي برنامه بزرگ سهام عدالت براي چهل (40) ميليون نفر ايراني و مشاركت دادن آنان در مالكيت ثروت ملي

8- افزايش سرمايه گذاري و توسعه گسترده صنعتي در بخش هاي گوناگون و حمايت ويژه از بنگاه هاي كوچك و افزايش ظرفيت توليد صنعتي به بيش از دو برابر

9- توزيع امكانات، فرصت ها و ثروت در سطح كشور و كاهش شديد فاصله طبقاتي

10- توسعه قرض الحسنه خرد و كارآفريني براي فعال سازي همه استعدادها

11- رشد توليدات علمي بي سابقه و كسب بالاترين سرعت رشد علمي در جهان

12- توسعه سريع در مرزهاي دانش جهاني در حوزه هاي نانوتكنولوژي، بيوتكنولوژي و ساخت داروهاي نو تركيب

13- هسته اي شدن ايران، توليد سوخت 20% ، صفحه سوخت و صنعتي شدن توليد سوخت هسته اي، ساخت راكتور آب سنگين، توليد آب سنگين

14- حضور در فضا، توسعه صنعت فضايي، ساخت و پرتاب ماهواره، ارسال موجود زنده به فضا

15- شش(6) برابر شدن صادرات غير نفتي

16- كمك به افزايش قيمت جهاني نفت و انتقال آن منابع به مردم داخل كشور

17- بالاترين رشد متوسط اقتصادي به گونه اي كه بعد از حدود شش سال، هنوز توليد ناخالص داخلي به سطح سال 91 نرسيده است. همان سالي كه مي گويند نامناسب ترين سال دولت دهم بوده و همان را ملاك قضاوت قرار داده اند.

18- اصلاحات ساختاري در گمرك، نظام توزيع، طرح شبنم براي كنترل قاچاق كالا و بسياري ديگر از امور

19- پايه گذاري بنياد نخبگان و تهيه و تصويب اسناد بالادستي علمي، آموزشي و فرهنگي كشور

20- معرفي نسل جديدي از مديران جوان و خلاق

21- تعميق پيوستگي بين مردم و دولت و به تبع آن حكومت و گسترش همبستگي ملي

22- سياست خارجي فعال و توسعه ارتباطات دوستانه با همسايگان و كشورهاي گوناگون جهان

همچنين صدها كار بزرگ و كوچك در آن دوران انجام شد كه ذكر آن موجب طولاني شدن و تصديع است.

ج: تقابل و هجمه به دولت هاي نهم و دهم

شايد نا مناسب ترين برخوردها با دولت هاي نهم و دهم اتفاق افتاد.

مي دانيد كه اهل گلايه نيستم و هميشه به آينده ايران و آرمانهاي انقلاب و ملت بزرگ مي انديشم ليكن ذكر برخي موارد را براي تجربه اندوزي و تصوير فضاي رسانه اي و سياسي آن دوران كه بعداً زمينه ساز اتخاذ تصميم هاي بزرگ براي كشور گرديد، لازم مي دانم.

1- توهين، تمسخر، كارشكني و تخريب، خط ثابت برنامه تبليغي جناح هاي سياسي و اصحاب قدرت و ثروت و رسانه بود كه به ويژه در دو سال آخر به اوج خود رسيد. تقريباً در برابر تمامي برنامه هاي اساسي دولت، سنگ اندازي و كارشكني سازمان يافته انجام مي شد. حتي در برابر تعيين ساعت كار ادارات و بانك ها نيز مقاومت شد.

2- در دو سال آخر كه سنگين ترين تحريم ها توسط دشمنان ملت تحميل شده بود، گسترده ترين هجمه ها در داخل سازماندهي شد. برخوردهاي قضايي و تقنيني به نام نظارت و برخوردهاي سياسي به نام نقد به طور بي سابقه افزايش يافت.

3- دولت از دو جهت در فشار قرار گرفت. تحريم بانك مركزي يعني شريان اصلي چرخش پولي و مالي و تحريم نفتي از بيرون كشور و كارشكني، برخورد و ممانعت از اجراي طرح هاي ضروري از داخل كشور مانند دو تيغه قيچي به جان دولت افتادند. بزرگ نمايي مشكلات ناشي از تحريم و تشويق عموم به هجوم به بازارهاي ارز و سكه و بي اعتبار جلوه دادن تصميمات مقامات اقتصادي و برخورد قضايي و سياسي با آنان، فقط گوشه اي از ماجرا است.

4- به جاي همكاري در كنترل آثار تحريم ها و هجمه هاي دشمن، آشكارا از اقدامات جبراني و تقابلي دولت جلوگيري و هم زمان به جاي دشمن، دولت را مسئول و مسبب مشكلات اقتصادي معرفي مي كردند.

5- زماني كه قرار بود مذاكرات با آمريكا در عمان شروع شود، در جلسه اي با حضور مقامات ارشد كشور اعلام كردم كه مذاكره در شرايطي كه دشمن تصور مي كند دست بالا را دارد و تحريم ها اثر گذار بوده است، به ضرر كشور تمام مي شود و خواهش كردم كه شش ماه مهلت دهند تا با اجراي چند برنامه ضربتي اقتصادي و تقويت قدرت اقتصادي مردم، آثار تحريم ها كنترل شود و مذاكره در شرايط برابر انجام گيرد. حتي اعلام كردم كه حاضرم خانواده ام را به گروگان و تضمين بگذارم كه اگر طرح ها موفق نبود، خود وخانواده ام را اعدام نمايند.

در مقابل اما ، برخي مقامات و سران قوا به صراحت اعلام كردند كه اجازه نمي دهند هيچ كاري انجام و يا طرح جديدي پياده شود و حتي از تكميل طرح هدفمندي نيز جلوگيري كردند و همان ها همزمان در تريبون هاي رسمي، مشكلات را ناشي از سوء مديريت دولت و نه تحريم دشمن بيان مي كردند.

حتي طرح هاي سه فوريتي براي جلوگيري از اجراي برنامه هاي دولت آماده كرده بودند.

نمي خواهم با يادآوري اظهارات وزيرخارجه و معاون رييس جمهور وقت آمريكا مبني بر مقابله با دولت هاي نهم و دهم و برنامه ريزي براي تخريب و تضعيف آن ها از داخل كشور خاطرها را تلخ نمايم.

حفظ اساس كشور وظيفه مهمي است كه هر ايراني اصيل ترجيح مي دهد كه آبرو و جان خود را فدا كند اما امنيت كشور مخدوش نشود و دشمن مسلط نگردد و من افتخار مي كنم كه يك ايراني هستم.

شرح آن هجران و آن خون جگر اين زمان بگذار تا وقت دگر


د: پس از دولت دهم

با منع جريان بهار از حضور در رقابت هاي انتخاباتي سال 92، دولت يازدهم مستقر شد و بلافاصله سه موضوع به طور موازي در خط تبليغي گسترده جناح هاي قدرت و ثروت و مقامات دولت يازدهم قرار گرفت.

1- علت اصلي مشكلات كشور ، تحريم ها و مسئوليت آن به عهده دولت دهم اعلام و ادعا شد كه دولت دهم با سرسختي ، حاضر به توافق با قدرت هاي جهاني نبود.

2- تنها راه حل مشكلات كشور و نيل به قله هاي پيشرفت و ترقي، مذاكره با قدرت هاي جهاني از طريق فنون ديپلماسي و توسط ديپلمات هاي حرفه اي شمرده و اعلام شد كه دولت دهم به دليل در اختيار نداشتن اينگونه ديپلماتها، ناتوان از انجام چنان مذاكراتي بوده است.

3- تخريب تمام خدمات و اقدامات زيربنايي دولت هاي نهم و دهم و ايراد ناجوانمردانه ترين تهمت ها و توهين ها

عليرغم تلاش هاي شبانه روزي دولت دهم در دو سال آخر براي مهار تبعات تحريم ها و ادامه روند كار و فعاليت اقتصادي و عمراني، به طور گسترده تبليغ مي كردند كه دولت ، كشور را رها كرده است.

در يك هماهنگي آشكار، اين سه خط تبليغاتي در داخل و خارج و بين همه جناح هاي قدرت در نهايت گستردگي ادامه يافت.

معلوم است كه در اين شرايط، براي حفظ كشور و تا روشن شدن حقايق، صبر و تحمل و سكوت تنها راه ممكن بود.

ه‍: ارائه تصوير نادرست از وضع كشور براي توجيه ضرورت تسريع در مذاكره و توافق

خط القاء ضرورت تسريع در حصول توافق به هر شكل ممكن ، با قدرت هاي مسلط جهاني و به تعبير خودشان كدخداي جهاني، به شيوه هاي گوناگون و به طور گسترده تبليغ و نتايج احتمالي آن ، به طور قاطع برجسته و ارزشمند و حياتي معرفي مي گرديد و براي مقدمه سازي ذهني و ضروري سازي آن، بدترين تصوير از شرايط كشور ادعا و منتشر مي شد.

- در حالي كه ذخاير ارزي كشور در بالاترين سطح تاريخ يعني حدود يكصد و سي (130) ميليارد دلار بود و درآمدهاي ريالي دولت، نسبت به سال 91 يعني آخرين سال دولت دهم ، حدود چهل(40) درصد رشد داشت، در تريبونهاي رسمي و در بالاترين سطح و به كرات ادعاي خالي بودن خزانه دولت مطرح مي شد.

- در حالي كه انبارهاي كالاهاي اساسي و مواد غذايي براي حداقل شش ماه و بالاتر از استانداردهاي معمول ذخيره داشت، خبر ازخالي بودن انبارها داده مي شد.

- آمارهاي عجيب و كذب و ساختگي از بيكاري و بدهي هاي دولت ارائه مي گرديد.

- تمام كارهاي اصلي كشور متوقف و همه امور به توافق با بيگانگان منوط و مرتبط گرديد، نه تنها حل مشكلات اقتصادي بلكه ازدواج جوانان، تامين آب، مسكن ، شغل، رشد علمي و تكنولوژي و ديگر وجوه زندگي عمومي نيز منوط به توافق با طرف مقابل گرديد.

- اينها فقط بخشي از اقدامات و طراحي هاي تبليغي براي فضاسازي و توجيه ضرورت تسريع در توافق و مذاكرات بود.

- در بيان مشكلات و ضعف هاي داخلي آنقدر مبالغه و اغراق شد تا در فضاي عمومي هر نوع توافقي و دادن هر نوع امتيازي و دست شستن از هر حق بين المللي توجيه پذير و بهتر از عدم توافق معرفي گردد.

- تاثير اينگونه اظهارات و اقدامات و خلع سلاح شدن طرف ايراني، در نتيجه مذاكرات و نوع تعهدات داده شده نيازمند بررسي جداگانه است.


و: چگونگي رسميت يابي و اجراي توافق

سرانجام با تبليغات گسترده و رفت و آمدهاي فراوان و طي چند مرحله توافقي به نام برجام به انجام رسيد.

مجلس به جاي رسيدگي محتوايي، به محل جنگ زرگري و سطحي بين جناح ها و البته تصويب سريع و حيرت انگيز توافق تبديل شد.

هيچ گاه متن كامل و رسمي اين توافق منتشر نشد و حتي بسياري از نمايندگان مجلس هم اعلام كردند كه متن رسمي در اختيار آنان قرار داده نشده است.

ملت از محتواي توافق بي اطلاع ماند و صرفاً بايد شاهد اظهارات مقامات درباره "دستاوردهاي بي نظير ادعايي" ، اين توافق مي بود.

كوچكترين نقد و يا اعتراض به روند و يا محتواي توافق، با بدترين هجمه ها و تندترين عبارات سركوب مي گرديد.

مقامات صهيونيستي نيز به خوبي نقش آفريني مي كردند و مواضع ظاهري آنان بهانه برخورد با منتقدين در داخل كشور بود.

مقامات ايران به سرعت تعهدات خود را انجام دادند و در انتظار انجام تعهدات طرف مقابل هر روز به مراجع مختلف مراجعه و پيگيري مي كرد.

ز: شرايط امروز

بعد از سه (3) سال از اجراي كامل تعهدات از سوي ايران و تاييد آژانس و ديگران و با خروج آمريكا و بازگشت كامل تحريم ها، حصول دستاوردهاي ادعايي و اجراي تعهدات طرف مقابل به مذاكرات جديد و توافقات بعدي موكول شده است.

در اينجا در موضع بيان نتايج مذاكره درباره حقوق مسلم قانوني ملت ايران با كساني كه اساسا به دنبال سلب اين حقوق هستند و نيز ارزيابي چگونگي اجرا، يا آثار لغو تحريم ها و طراحي هاي بيگانه براي زنجيره اي از تحميل ها نيستم و فقط به يك جمله از سخنان اخير جناب آقاي رييس جمهور بسنده مي كنم كه فرمودند طي چند سال گذشته ارز را با هواپيما و خودرو به كشور و بانك مركزي وارد مي كرده اند.

ح – پنج اشكال اساسي در روند توافق و اجرا

1- مردم اصولاً در جريان محتواي مذاكرات و توافق قرار نگرفتند و عليرغم اهميت تاريخي و تاثيرات گسترده و بين نسلي اين قرارداد ، نظر مردم در باره آن اخذ نگرديد.

2- فارغ از محتوا و عدم توازن تعهدات و دستاوردهاي طرفين ، تعهدات طرف ايراني به صورت شفاف ، الزامي و ابتدايي و دستاوردهايش مشروط ، مبهم و موكول به آينده اي نامعين و بدون تضمين بوده و تعهدات طرف مقابل نيز مبهم ، مشروط و موكول به آينده اي نامعين و دستاوردهاي آنها نيز فوري ، قطعي و با تضمين قاطع بوده است.

3- در اين قرارداد مهم، مكانيسم برخورد با طرف ايراني ، در صورت استنكاف و يا تخلف ، بسيار آشكار ، جدي ، قاطع و فوري و در باره طرف مقابل مبهم و فاقد تضمين اجرايي بوده است.

4- امروز توافقات بين المللي ، براي داوري در موارد اختلاف در تفسير و اجراي قرارداد، نهاد و مرجع بين المللي صالح و مستقل پيش بيني و نحوه مراجعه و مرافعه كاملا شفاف بيان مي گردد اما توافق مزبور فاقد اين پيش بيني حقوقي به عنوان يك امر ضروري و اوليه است.

اگر غير از اين است ، لازم بوده و هست كه دولت ايران طي سه سال گذشته از عدم اجراي تعهدات و امروز براي خروج يكجانبه دولت آمريكا ، به فوريت به آن نهاد يا مرجع داوري بين المللي شكايت مي كرد و حقوق ملت را استيفا مي نمود.

ياد آور مي شود كه با مديريت هوشمندانه مرحوم دكتر محمد مصدق در موضوع تعدي شركت نفت انگليس به منافع ملي ايرانيان ، موضوع از شوراي امنيت به ديوان بين المللي ارجاع و از آن طريق حقوق ملت استيفا گرديد.

5- متاسفانه يك امر ملي و بين المللي به موضوعي بين جناحي تبديل شد و از رهگذر آن ، فرصت بسيج عزم و توان علمي و حقوقي ملت براي اعتلاي محتواي قرارداد و صيانت از حقوق اساسي و قانوني ملت فراهم نگرديد و خساراتي به حيثيت و منافع ملي وارد شد.

بيش از 30 ميليارد دلار تاسيسات هسته اي متوقف يا از دور خارج شد ، روند علمي و فناوري كشور آسيب ديد و بسياري از دانشمندان متفرق شدند. اينها فقط بخشي از خسارات است.

اينجانب در صدد مقصر جلوه دادن عده اي و بيگناه معرفي كردن عده اي ديگر و يا ورود به جزييات و تناقضات و ضعف هاي ديگر نبوده و نيستم زيرا تمام نهادها و مقامات كشور از جريان توافق حمايت كرده اند ، اما اينك كه قرار است مجددا مذاكراتي انجام شود به عنوان وظيفه ملي پيشنهادهايي را در دو بخش ارائه مي نمايم و اميدوارم كه مورد توجه قرار گيرد.

بخش اول: پيشنهادهاي عمومي در باره شرايط و روند مذاكرات

1- امروز همگان بايد براي ايران بسيج شوند. همه فداي ايران و آينده اين ميهن پر افتخار هستيم. ايران وطن و خانه و همه موجوديت و حيات مردم ايران است . حفظ وحدت و همبستگي ملي از هميشه ضروري تر و مهم تر است.

دشمنان به ضربه زدن به اصل ايران چشم دوخته و اميدوار شده اند.

براي حفظ كيان ايران عزيز ، ترجيح منافع ملي بر منافع فردي و گروهي و طايفه اي ، امروز بيش از هميشه حياتي و ضروري است. همه بايد به اين وظيفه مقدس پايبند باشيم.

2- بازسازي و احياء اعتماد ملي و اميد عمومي از فوري ترين كارها و برخورد قاطع با عوامل سلب اعتماد و تضعيف اميد، بسيار ضروري است. روشن است كه بهترين راه تحقق اين امر ، تامين و تاكيد بر حقوق اساسي ملت از جمله آزادي ، عدالت ، كرامت و حق تعيين سرنوشت است.

3- با استفاده از تجربه اخير ، تمام مذاكرات و توافقات بايد به طور شفاف و مستند با مردم در ميان گذاشته شود و ملت در جريان تمام امور قرار گيرد. ملت نماد قدرت الهي و تنها منبع قدرت دولت و حكومت است. نبايد با توجيهات غيرواقعي و توهين آميز ، مردم را نامحرم فرض كرد و آنان را از دريافت اطلاعاتي كه سرنوشت ملت را رقم مي زند، محروم ساخت. انقلاب شد كه چنين نباشد. محروم كردن مردم با ادعاي سوء استفاده رژيم صهيونيستي اگر يك فريبكاري نباشد ، از روي بي اطلاعي است. اگر كساني دولتهاي آمريكا ، انگليس و رژيم صهيونيستي و متحدان آنان را جداي از هم تلقي مي كنند، بايد در دانش سياسي خود تجديد نظر نمايند. خيمه شب بازي ها و بازيگري در نقش هاي متفاوت، نبايد ديپلمات هاي متعهد ، ملي و انقلابي را بفريبد.

معلوم است كه محرم ترين محرم ها ملت بزرگ ايران است.

4- با توجه به تاثيرات دراز مدت و بين نسلي اين توافقات بر منافع ملي ، هر نوع توافق بايد با نظر و راي مستقيم مردم انجام شود. آيا اصل 59 قانون اساسي در مورد همه پرسي در مسائل مهم ، امري بيهوده است؟ قانون اساسي به كسي حق نداده است بدون نظر ملت در باره سرنوشت دهه هاي آينده تصميم گيري نمايد.

5- اهميت رعايت ضرورت هاي حقوقي و تضمين ها و استفاده از حقوقدانهاي دلسوز ملي آنقدر آشكار است كه نياز به ياد آوري نيست. بنا به اطلاع دقيق ، دولت آمريكا در مذاكرات قبلي، از يكصد و شصت(160) حقوقدان بين المللي كه بسياري از آنها دست اندر كار تهيه مقررات و كنوانسيون هاي بين المللي و قراردادهاي جهاني هستند، استفاده كرده است.

بخش دوم : امور داخلي و اختصاصي

1- تفكيك جريان اداره كشور از جريان مذاكرات ، امري حياتي است. در مذاكرات گذشته تمام توان دولت و ديگر قوا معطل مذاكرات گرديد و همه امور كشور به نتايج آن گره زده شد.

بايد اولاً جريان اصلي اداره كشور از مذاكرات مستقل شود و مديران ارشد فارغ از روند و يا نتايج احتمالي ، كشور را اداره نمايند. قريب به اتفاق امور كشور و بخش اصلي اقتصاد ، ربط چنداني به مذاكرات ندارد.

2- امكانات و فرصت ها در كشور نامحدود و بهترين منابع و نيروي انساني در كشور موجود است. برنامه ريزي ها بايد با تكيه بر منابع پايدار ملي انجام و عملياتي شود. زمين ، معدن ، نفت و گاز، جنگل، دريا ، منابع مالي و نيروي انساني به وفور در دسترس است كه بهره مند شدن از آنها ، مستلزم برنامه ريزي ، تصميم و همت است.

3- فعال كردن بخش مسكن كه نياز هميشگي و انباشته ملي است. با حذف ارزش زمين از قيمت تمام شده، مي توان بخش مهمي از صنايع را فعال و توليد و اشتغال ملي را به سرعت توسعه داد. اين امر تبعات آزاد شدن نقدينگي بي سابقه را نيز مهار خواهد كرد.

4- با استفاده از منبع گسترده زمين و تغيير طراحي هاي شهري و توسعه باغ شهرها در تمام كشور و همچنين با استفاده از دوازده ميليون هكتار جنگل هاي بلوط ، علاوه بر ايجاد اشتغال و افزايش توليد ملي و فعال سازي بخش وسيعي از صنايع كشور ، منبع درامدي بسيار مناسبي براي دولت در برابر كاهش درآمدهاي نفتي بوجود خواهد آمد و از واردات خوراك نامناسبت دام نيز جلوگيري خواهد شد.

آب به اندازه مورد نياز توسعه كشور به شرط مديريت عالمانه وجود دارد. تمدن عظيم ايران در فلات كم آب پايه گذاري شده است.

5- تكميل طرح هدفمندي يارانه ها و مشاركت دادن عموم مردم در مديريت منابع ملي نفت و گاز از بهترين راه كارهاي افزايش توليد ملي و صيانت از كار و سرمايه ايراني است.

6- بازنگري در بهره برداري از معادن و مشاركت دادن مردم مناطق دربهره برداري از آنها مي تواند علاوه بر ايجاد اشتغال و عمران و آباداني مناطق و صيانت از منابع معدني، به رشد سريع درآمد ملي و توليد كمك نمايد.

اينها بخشي از اقداماتي است كه به سرعت قابل تنظيم و اجراست و به فوريت آثار خود را در از بين بردن ركود پنج ساله و فعال سازي اقتصاد كشور به نمايش خواهد گذاشت. درصورت استقبال ، پيشنهادهاي متعدد در بخش هاي گوناگون آماده ارائه است.

اميدوارم مقامات كشور بتوانند فارغ از هر امر ديگري و صرفاً براي صيانت از حقوق و منافع ملي و آرمانهاي انقلاب ، بهترين تصميمات را اخذ و با حمايت ملت به اجرا بگذارند.

از خداوند منان عزت و سلامت و موفقيت ملت ايران و همه ملت ها را در سايه عنايات امام عصر(ع) مسالت دارم.

به گزارش پايگاه 598، بيانيه تحليلي دكتر احمدي نژاد در پي خروج آمريكا از توافق برجام ؛

به آينده ايران و آرمانهاي انقلاب و ملت بزرگ مي انديشم

در پي خروج آمريكا از توافق برجام و تصميم دولت به انجام مذاكرات جديد با برخي دولت هاي اروپايي، دكتر احمدي نژاد در بيانيه مهمي خطاب به ملت ايران، به تحليل شرايط كشور در سالهاي اخير و همچنين روند ورود دولت كنوني به مذاكرات پرداخت و ضمن بر شمردن شرايط حساس كشور، از موضع تعهد به ضرورت حفظ همبستگي ملي براي عبور از شرايط پيش رو، پيشنهادهايي را ارائه كرد.

متن اين بيانيه به شرح زير است:

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم عجل لوليك الفرج والعافيه و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه

ملت بزرگ و شريف ايران؛

اين روزها حوادث مهمي در جريان است كه زندگي و سرنوشت چندين نسل را تحت تاثير قرار خواهد داد. امعان نظر به اين حوادث وظيفه اي ملي و انقلابي است.

الف: نگاهي به گذشته اي نه چندان دور

بر اين امر واقفيم كه انقلاب عظيم اسلامي براي احياء و تامين عظمت، كرامت، استقلال و حقوق اساسي ملت ايران، كسب جايگاه شايسته جهاني از منظر پيشرفت علمي، اقتصادي، سياسي و رفاه و نقش آفريني و پيشگامي در استقرار و گسترش ارزش هاي انساني و الهي مانند آزادي، عدالت و مهرورزي در ايران و جهان برپا شده است.

طي حوادثي كه در سالهاي پس از انقلاب بوقوع پيوست، جريان هاي سياسي و جناح هاي قدرت بوجود آمدند و در نتيجه آن ، برخي امور به طور معني داري، از مسير انقلاب و مردم فاصله گرفت.

دولت هاي متوالي مسئوليت ها را به عهده گرفتند و هر يك خدماتي را ارائه دادند تا نوبت به دولت هاي نهم و دهم رسيد.

دولت هايي كه مشخصاً خارج از اراده طيف هاي سياسي و نهادهاي قدرت و صرفاً با اراده مردم برگزيده و مستقر شدند. شعار اصلي، بازگشت به آرمانهاي انقلاب و نقش انقلابي و مردمي بود.

دولت از ابتدا برنامه هاي خود را اعلام كرد و تا پايان به آن وفادار ماند و به اين ترتيب دولت تا حدودي به مردم بازگشت.

ب: بخشي از دستاوردهاي دوران دولت هاي نهم و دهم

به لطف خداوند متعال و با حمايت عمومي مردم، طي هشت سال كارهاي بزرگ و ماندگار و طرح هاي زيربنايي و اساسي پايه گذاري شد كه به برخي از آنها اشاره مي شود:

1- توسعه زيرساخت ها مانند راه، آزادراه، فرودگاه، مدرسه، ورزشگاه، دانشگاه، بيمارستان، شبكه هاي آب رساني، نيروگاه هاي برق، شبكه گاز، عمران روستايي و شهري

2- فعال شدن تمام طرح هاي مصوب در حوزه نفت و گاز و توسعه ميدان هاي گازي مشترك

3- اجراي طرح ملي مسكن مهر براي حدود چهار ميليون و سيصد هزار (4/300/000) خانواده ايراني شهري و روستايي

4- اجراي مرحله اول طرح ملي هدفمندي يارانه ها و مشاركت دادن مردم در مديريت ثروت ملي

5- اجراي كارت سوخت و كنترل رشد بي رويه مصرف و صرفه جويي سالانه و عظيم در مصرف بنزين و بزرگترين اقدام محيط زيستي در كنترل آلودگي هوا

6- اجراي طرح مديريت ترافيك بين شهري و ارتقاء كيفيت راه ها و كاهش كم سابقه تلفات جاده اي

7- طراحي و اجراي برنامه بزرگ سهام عدالت براي چهل (40) ميليون نفر ايراني و مشاركت دادن آنان در مالكيت ثروت ملي

8- افزايش سرمايه گذاري و توسعه گسترده صنعتي در بخش هاي گوناگون و حمايت ويژه از بنگاه هاي كوچك و افزايش ظرفيت توليد صنعتي به بيش از دو برابر

9- توزيع امكانات، فرصت ها و ثروت در سطح كشور و كاهش شديد فاصله طبقاتي

10- توسعه قرض الحسنه خرد و كارآفريني براي فعال سازي همه استعدادها

11- رشد توليدات علمي بي سابقه و كسب بالاترين سرعت رشد علمي در جهان

12- توسعه سريع در مرزهاي دانش جهاني در حوزه هاي نانوتكنولوژي، بيوتكنولوژي و ساخت داروهاي نو تركيب

13- هسته اي شدن ايران، توليد سوخت 20% ، صفحه سوخت و صنعتي شدن توليد سوخت هسته اي، ساخت راكتور آب سنگين، توليد آب سنگين

14- حضور در فضا، توسعه صنعت فضايي، ساخت و پرتاب ماهواره، ارسال موجود زنده به فضا

15- شش(6) برابر شدن صادرات غير نفتي

16- كمك به افزايش قيمت جهاني نفت و انتقال آن منابع به مردم داخل كشور

17- بالاترين رشد متوسط اقتصادي به گونه اي كه بعد از حدود شش سال، هنوز توليد ناخالص داخلي به سطح سال 91 نرسيده است. همان سالي كه مي گويند نامناسب ترين سال دولت دهم بوده و همان را ملاك قضاوت قرار داده اند.

18- اصلاحات ساختاري در گمرك، نظام توزيع، طرح شبنم براي كنترل قاچاق كالا و بسياري ديگر از امور

19- پايه گذاري بنياد نخبگان و تهيه و تصويب اسناد بالادستي علمي، آموزشي و فرهنگي كشور

20- معرفي نسل جديدي از مديران جوان و خلاق

21- تعميق پيوستگي بين مردم و دولت و به تبع آن حكومت و گسترش همبستگي ملي

22- سياست خارجي فعال و توسعه ارتباطات دوستانه با همسايگان و كشورهاي گوناگون جهان

همچنين صدها كار بزرگ و كوچك در آن دوران انجام شد كه ذكر آن موجب طولاني شدن و تصديع است.

ج: تقابل و هجمه به دولت هاي نهم و دهم

شايد نا مناسب ترين برخوردها با دولت هاي نهم و دهم اتفاق افتاد.

مي دانيد كه اهل گلايه نيستم و هميشه به آينده ايران و آرمانهاي انقلاب و ملت بزرگ مي انديشم ليكن ذكر برخي موارد را براي تجربه اندوزي و تصوير فضاي رسانه اي و سياسي آن دوران كه بعداً زمينه ساز اتخاذ تصميم هاي بزرگ براي كشور گرديد، لازم مي دانم.

1- توهين، تمسخر، كارشكني و تخريب، خط ثابت برنامه تبليغي جناح هاي سياسي و اصحاب قدرت و ثروت و رسانه بود كه به ويژه در دو سال آخر به اوج خود رسيد. تقريباً در برابر تمامي برنامه هاي اساسي دولت، سنگ اندازي و كارشكني سازمان يافته انجام مي شد. حتي در برابر تعيين ساعت كار ادارات و بانك ها نيز مقاومت شد.

2- در دو سال آخر كه سنگين ترين تحريم ها توسط دشمنان ملت تحميل شده بود، گسترده ترين هجمه ها در داخل سازماندهي شد. برخوردهاي قضايي و تقنيني به نام نظارت و برخوردهاي سياسي به نام نقد به طور بي سابقه افزايش يافت.

3- دولت از دو جهت در فشار قرار گرفت. تحريم بانك مركزي يعني شريان اصلي چرخش پولي و مالي و تحريم نفتي از بيرون كشور و كارشكني، برخورد و ممانعت از اجراي طرح هاي ضروري از داخل كشور مانند دو تيغه قيچي به جان دولت افتادند. بزرگ نمايي مشكلات ناشي از تحريم و تشويق عموم به هجوم به بازارهاي ارز و سكه و بي اعتبار جلوه دادن تصميمات مقامات اقتصادي و برخورد قضايي و سياسي با آنان، فقط گوشه اي از ماجرا است.

4- به جاي همكاري در كنترل آثار تحريم ها و هجمه هاي دشمن، آشكارا از اقدامات جبراني و تقابلي دولت جلوگيري و هم زمان به جاي دشمن، دولت را مسئول و مسبب مشكلات اقتصادي معرفي مي كردند.

5- زماني كه قرار بود مذاكرات با آمريكا در عمان شروع شود، در جلسه اي با حضور مقامات ارشد كشور اعلام كردم كه مذاكره در شرايطي كه دشمن تصور مي كند دست بالا را دارد و تحريم ها اثر گذار بوده است، به ضرر كشور تمام مي شود و خواهش كردم كه شش ماه مهلت دهند تا با اجراي چند برنامه ضربتي اقتصادي و تقويت قدرت اقتصادي مردم، آثار تحريم ها كنترل شود و مذاكره در شرايط برابر انجام گيرد. حتي اعلام كردم كه حاضرم خانواده ام را به گروگان و تضمين بگذارم كه اگر طرح ها موفق نبود، خود وخانواده ام را اعدام نمايند.

در مقابل اما ، برخي مقامات و سران قوا به صراحت اعلام كردند كه اجازه نمي دهند هيچ كاري انجام و يا طرح جديدي پياده شود و حتي از تكميل طرح هدفمندي نيز جلوگيري كردند و همان ها همزمان در تريبون هاي رسمي، مشكلات را ناشي از سوء مديريت دولت و نه تحريم دشمن بيان مي كردند.

حتي طرح هاي سه فوريتي براي جلوگيري از اجراي برنامه هاي دولت آماده كرده بودند.

نمي خواهم با يادآوري اظهارات وزيرخارجه و معاون رييس جمهور وقت آمريكا مبني بر مقابله با دولت هاي نهم و دهم و برنامه ريزي براي تخريب و تضعيف آن ها از داخل كشور خاطرها را تلخ نمايم.

حفظ اساس كشور وظيفه مهمي است كه هر ايراني اصيل ترجيح مي دهد كه آبرو و جان خود را فدا كند اما امنيت كشور مخدوش نشود و دشمن مسلط نگردد و من افتخار مي كنم كه يك ايراني هستم.

شرح آن هجران و آن خون جگر اين زمان بگذار تا وقت دگر

د: پس از دولت دهم

با منع جريان بهار از حضور در رقابت هاي انتخاباتي سال 92، دولت يازدهم مستقر شد و بلافاصله سه موضوع به طور موازي در خط تبليغي گسترده جناح هاي قدرت و ثروت و مقامات دولت يازدهم قرار گرفت.

1- علت اصلي مشكلات كشور ، تحريم ها و مسئوليت آن به عهده دولت دهم اعلام و ادعا شد كه دولت دهم با سرسختي ، حاضر به توافق با قدرت هاي جهاني نبود.

2- تنها راه حل مشكلات كشور و نيل به قله هاي پيشرفت و ترقي، مذاكره با قدرت هاي جهاني از طريق فنون ديپلماسي و توسط ديپلمات هاي حرفه اي شمرده و اعلام شد كه دولت دهم به دليل در اختيار نداشتن اينگونه ديپلماتها، ناتوان از انجام چنان مذاكراتي بوده است.

3- تخريب تمام خدمات و اقدامات زيربنايي دولت هاي نهم و دهم و ايراد ناجوانمردانه ترين تهمت ها و توهين ها

عليرغم تلاش هاي شبانه روزي دولت دهم در دو سال آخر براي مهار تبعات تحريم ها و ادامه روند كار و فعاليت اقتصادي و عمراني، به طور گسترده تبليغ مي كردند كه دولت ، كشور را رها كرده است.

در يك هماهنگي آشكار، اين سه خط تبليغاتي در داخل و خارج و بين همه جناح هاي قدرت در نهايت گستردگي ادامه يافت.

معلوم است كه در اين شرايط، براي حفظ كشور و تا روشن شدن حقايق، صبر و تحمل و سكوت تنها راه ممكن بود.

ه‍: ارائه تصوير نادرست از وضع كشور براي توجيه ضرورت تسريع در مذاكره و توافق

خط القاء ضرورت تسريع در حصول توافق به هر شكل ممكن ، با قدرت هاي مسلط جهاني و به تعبير خودشان كدخداي جهاني، به شيوه هاي گوناگون و به طور گسترده تبليغ و نتايج احتمالي آن ، به طور قاطع برجسته و ارزشمند و حياتي معرفي مي گرديد و براي مقدمه سازي ذهني و ضروري سازي آن، بدترين تصوير از شرايط كشور ادعا و منتشر مي شد.

- در حالي كه ذخاير ارزي كشور در بالاترين سطح تاريخ يعني حدود يكصد و سي (130) ميليارد دلار بود و درآمدهاي ريالي دولت، نسبت به سال 91 يعني آخرين سال دولت دهم ، حدود چهل(40) درصد رشد داشت، در تريبونهاي رسمي و در بالاترين سطح و به كرات ادعاي خالي بودن خزانه دولت مطرح مي شد.

- در حالي كه انبارهاي كالاهاي اساسي و مواد غذايي براي حداقل شش ماه و بالاتر از استانداردهاي معمول ذخيره داشت، خبر ازخالي بودن انبارها داده مي شد.

- آمارهاي عجيب و كذب و ساختگي از بيكاري و بدهي هاي دولت ارائه مي گرديد.

- تمام كارهاي اصلي كشور متوقف و همه امور به توافق با بيگانگان منوط و مرتبط گرديد، نه تنها حل مشكلات اقتصادي بلكه ازدواج جوانان، تامين آب، مسكن ، شغل، رشد علمي و تكنولوژي و ديگر وجوه زندگي عمومي نيز منوط به توافق با طرف مقابل گرديد.

- اينها فقط بخشي از اقدامات و طراحي هاي تبليغي براي فضاسازي و توجيه ضرورت تسريع در توافق و مذاكرات بود.

- در بيان مشكلات و ضعف هاي داخلي آنقدر مبالغه و اغراق شد تا در فضاي عمومي هر نوع توافقي و دادن هر نوع امتيازي و دست شستن از هر حق بين المللي توجيه پذير و بهتر از عدم توافق معرفي گردد.

- تاثير اينگونه اظهارات و اقدامات و خلع سلاح شدن طرف ايراني، در نتيجه مذاكرات و نوع تعهدات داده شده نيازمند بررسي جداگانه است.

و: چگونگي رسميت يابي و اجراي توافق

سرانجام با تبليغات گسترده و رفت و آمدهاي فراوان و طي چند مرحله توافقي به نام برجام به انجام رسيد.

مجلس به جاي رسيدگي محتوايي، به محل جنگ زرگري و سطحي بين جناح ها و البته تصويب سريع و حيرت انگيز توافق تبديل شد.

هيچ گاه متن كامل و رسمي اين توافق منتشر نشد و حتي بسياري از نمايندگان مجلس هم اعلام كردند كه متن رسمي در اختيار آنان قرار داده نشده است.

ملت از محتواي توافق بي اطلاع ماند و صرفاً بايد شاهد اظهارات مقامات درباره "دستاوردهاي بي نظير ادعايي" ، اين توافق مي بود.

كوچكترين نقد و يا اعتراض به روند و يا محتواي توافق، با بدترين هجمه ها و تندترين عبارات سركوب مي گرديد.

مقامات صهيونيستي نيز به خوبي نقش آفريني مي كردند و مواضع ظاهري آنان بهانه برخورد با منتقدين در داخل كشور بود.

مقامات ايران به سرعت تعهدات خود را انجام دادند و در انتظار انجام تعهدات طرف مقابل هر روز به مراجع مختلف مراجعه و پيگيري مي كرد.

ز: شرايط امروز

بعد از سه (3) سال از اجراي كامل تعهدات از سوي ايران و تاييد آژانس و ديگران و با خروج آمريكا و بازگشت كامل تحريم ها، حصول دستاوردهاي ادعايي و اجراي تعهدات طرف مقابل به مذاكرات جديد و توافقات بعدي موكول شده است.

در اينجا در موضع بيان نتايج مذاكره درباره حقوق مسلم قانوني ملت ايران با كساني كه اساسا به دنبال سلب اين حقوق هستند و نيز ارزيابي چگونگي اجرا، يا آثار لغو تحريم ها و طراحي هاي بيگانه براي زنجيره اي از تحميل ها نيستم و فقط به يك جمله از سخنان اخير جناب آقاي رييس جمهور بسنده مي كنم كه فرمودند طي چند سال گذشته ارز را با هواپيما و خودرو به كشور و بانك مركزي وارد مي كرده اند.

ح – پنج اشكال اساسي در روند توافق و اجرا

1- مردم اصولاً در جريان محتواي مذاكرات و توافق قرار نگرفتند و عليرغم اهميت تاريخي و تاثيرات گسترده و بين نسلي اين قرارداد ، نظر مردم در باره آن اخذ نگرديد.

2- فارغ از محتوا و عدم توازن تعهدات و دستاوردهاي طرفين ، تعهدات طرف ايراني به صورت شفاف ، الزامي و ابتدايي و دستاوردهايش مشروط ، مبهم و موكول به آينده اي نامعين و بدون تضمين بوده و تعهدات طرف مقابل نيز مبهم ، مشروط و موكول به آينده اي نامعين و دستاوردهاي آنها نيز فوري ، قطعي و با تضمين قاطع بوده است.

3- در اين قرارداد مهم، مكانيسم برخورد با طرف ايراني ، در صورت استنكاف و يا تخلف ، بسيار آشكار ، جدي ، قاطع و فوري و در باره طرف مقابل مبهم و فاقد تضمين اجرايي بوده است.

4- امروز توافقات بين المللي ، براي داوري در موارد اختلاف در تفسير و اجراي قرارداد، نهاد و مرجع بين المللي صالح و مستقل پيش بيني و نحوه مراجعه و مرافعه كاملا شفاف بيان مي گردد اما توافق مزبور فاقد اين پيش بيني حقوقي به عنوان يك امر ضروري و اوليه است.

اگر غير از اين است ، لازم بوده و هست كه دولت ايران طي سه سال گذشته از عدم اجراي تعهدات و امروز براي خروج يكجانبه دولت آمريكا ، به فوريت به آن نهاد يا مرجع داوري بين المللي شكايت مي كرد و حقوق ملت را استيفا مي نمود.

ياد آور مي شود كه با مديريت هوشمندانه مرحوم دكتر محمد مصدق در موضوع تعدي شركت نفت انگليس به منافع ملي ايرانيان ، موضوع از شوراي امنيت به ديوان بين المللي ارجاع و از آن طريق حقوق ملت استيفا گرديد.

5- متاسفانه يك امر ملي و بين المللي به موضوعي بين جناحي تبديل شد و از رهگذر آن ، فرصت بسيج عزم و توان علمي و حقوقي ملت براي اعتلاي محتواي قرارداد و صيانت از حقوق اساسي و قانوني ملت فراهم نگرديد و خساراتي به حيثيت و منافع ملي وارد شد.

بيش از 30 ميليارد دلار تاسيسات هسته اي متوقف يا از دور خارج شد ، روند علمي و فناوري كشور آسيب ديد و بسياري از دانشمندان متفرق شدند. اينها فقط بخشي از خسارات است.

اينجانب در صدد مقصر جلوه دادن عده اي و بيگناه معرفي كردن عده اي ديگر و يا ورود به جزييات و تناقضات و ضعف هاي ديگر نبوده و نيستم زيرا تمام نهادها و مقامات كشور از جريان توافق حمايت كرده اند ، اما اينك كه قرار است مجددا مذاكراتي انجام شود به عنوان وظيفه ملي پيشنهادهايي را در دو بخش ارائه مي نمايم و اميدوارم كه مورد توجه قرار گيرد.

بخش اول: پيشنهادهاي عمومي در باره شرايط و روند مذاكرات

1- امروز همگان بايد براي ايران بسيج شوند. همه فداي ايران و آينده اين ميهن پر افتخار هستيم. ايران وطن و خانه و همه موجوديت و حيات مردم ايران است . حفظ وحدت و همبستگي ملي از هميشه ضروري تر و مهم تر است.

دشمنان به ضربه زدن به اصل ايران چشم دوخته و اميدوار شده اند.

براي حفظ كيان ايران عزيز ، ترجيح منافع ملي بر منافع فردي و گروهي و طايفه اي ، امروز بيش از هميشه حياتي و ضروري است. همه بايد به اين وظيفه مقدس پايبند باشيم.

2- بازسازي و احياء اعتماد ملي و اميد عمومي از فوري ترين كارها و برخورد قاطع با عوامل سلب اعتماد و تضعيف اميد، بسيار ضروري است. روشن است كه بهترين راه تحقق اين امر ، تامين و تاكيد بر حقوق اساسي ملت از جمله آزادي ، عدالت ، كرامت و حق تعيين سرنوشت است.

3- با استفاده از تجربه اخير ، تمام مذاكرات و توافقات بايد به طور شفاف و مستند با مردم در ميان گذاشته شود و ملت در جريان تمام امور قرار گيرد. ملت نماد قدرت الهي و تنها منبع قدرت دولت و حكومت است. نبايد با توجيهات غيرواقعي و توهين آميز ، مردم را نامحرم فرض كرد و آنان را از دريافت اطلاعاتي كه سرنوشت ملت را رقم مي زند، محروم ساخت. انقلاب شد كه چنين نباشد. محروم كردن مردم با ادعاي سوء استفاده رژيم صهيونيستي اگر يك فريبكاري نباشد ، از روي بي اطلاعي است. اگر كساني دولتهاي آمريكا ، انگليس و رژيم صهيونيستي و متحدان آنان را جداي از هم تلقي مي كنند، بايد در دانش سياسي خود تجديد نظر نمايند. خيمه شب بازي ها و بازيگري در نقش هاي متفاوت، نبايد ديپلمات هاي متعهد ، ملي و انقلابي را بفريبد.

معلوم است كه محرم ترين محرم ها ملت بزرگ ايران است.

4- با توجه به تاثيرات دراز مدت و بين نسلي اين توافقات بر منافع ملي ، هر نوع توافق بايد با نظر و راي مستقيم مردم انجام شود. آيا اصل 59 قانون اساسي در مورد همه پرسي در مسائل مهم ، امري بيهوده است؟ قانون اساسي به كسي حق نداده است بدون نظر ملت در باره سرنوشت دهه هاي آينده تصميم گيري نمايد.

5- اهميت رعايت ضرورت هاي حقوقي و تضمين ها و استفاده از حقوقدانهاي دلسوز ملي آنقدر آشكار است كه نياز به ياد آوري نيست. بنا به اطلاع دقيق ، دولت آمريكا در مذاكرات قبلي، از يكصد و شصت(160) حقوقدان بين المللي كه بسياري از آنها دست اندر كار تهيه مقررات و كنوانسيون هاي بين المللي و قراردادهاي جهاني هستند، استفاده كرده است.

بخش دوم : امور داخلي و اختصاصي

1- تفكيك جريان اداره كشور از جريان مذاكرات ، امري حياتي است. در مذاكرات گذشته تمام توان دولت و ديگر قوا معطل مذاكرات گرديد و همه امور كشور به نتايج آن گره زده شد.

بايد اولاً جريان اصلي اداره كشور از مذاكرات مستقل شود و مديران ارشد فارغ از روند و يا نتايج احتمالي ، كشور را اداره نمايند. قريب به اتفاق امور كشور و بخش اصلي اقتصاد ، ربط چنداني به مذاكرات ندارد.

2- امكانات و فرصت ها در كشور نامحدود و بهترين منابع و نيروي انساني در كشور موجود است. برنامه ريزي ها بايد با تكيه بر منابع پايدار ملي انجام و عملياتي شود. زمين ، معدن ، نفت و گاز، جنگل، دريا ، منابع مالي و نيروي انساني به وفور در دسترس است كه بهره مند شدن از آنها ، مستلزم برنامه ريزي ، تصميم و همت است.

3- فعال كردن بخش مسكن كه نياز هميشگي و انباشته ملي است. با حذف ارزش زمين از قيمت تمام شده، مي توان بخش مهمي از صنايع را فعال و توليد و اشتغال ملي را به سرعت توسعه داد. اين امر تبعات آزاد شدن نقدينگي بي سابقه را نيز مهار خواهد كرد.

4- با استفاده از منبع گسترده زمين و تغيير طراحي هاي شهري و توسعه باغ شهرها در تمام كشور و همچنين با استفاده از دوازده ميليون هكتار جنگل هاي بلوط ، علاوه بر ايجاد اشتغال و افزايش توليد ملي و فعال سازي بخش وسيعي از صنايع كشور ، منبع درامدي بسيار مناسبي براي دولت در برابر كاهش درآمدهاي نفتي بوجود خواهد آمد و از واردات خوراك نامناسبت دام نيز جلوگيري خواهد شد.

آب به اندازه مورد نياز توسعه كشور به شرط مديريت عالمانه وجود دارد. تمدن عظيم ايران در فلات كم آب پايه گذاري شده است.

5- تكميل طرح هدفمندي يارانه ها و مشاركت دادن عموم مردم در مديريت منابع ملي نفت و گاز از بهترين راه كارهاي افزايش توليد ملي و صيانت از كار و سرمايه ايراني است.

6- بازنگري در بهره برداري از معادن و مشاركت دادن مردم مناطق دربهره برداري از آنها مي تواند علاوه بر ايجاد اشتغال و عمران و آباداني مناطق و صيانت از منابع معدني، به رشد سريع درآمد ملي و توليد كمك نمايد.

اينها بخشي از اقداماتي است كه به سرعت قابل تنظيم و اجراست و به فوريت آثار خود را در از بين بردن ركود پنج ساله و فعال سازي اقتصاد كشور به نمايش خواهد گذاشت. درصورت استقبال ، پيشنهادهاي متعدد در بخش هاي گوناگون آماده ارائه است.

اميدوارم مقامات كشور بتوانند فارغ از هر امر ديگري و صرفاً براي صيانت از حقوق و منافع ملي و آرمانهاي انقلاب ، بهترين تصميمات را اخذ و با حمايت ملت به اجرا بگذارند.

از خداوند منان عزت و سلامت و موفقيت ملت ايران و همه ملت ها را در سايه عنايات امام عصر(ع) مسالت دارم.

محمود احمدي نژاد رييس جمهور اسبق كشورمان در پي خروج آمريكا از توافق برجام بيانيه صادر كرد.

در پي خروج آمريكا از توافق برجام و تصميم دولت به انجام مذاكرات جديد با برخي دولت هاي اروپايي، احمدي نژاد" در بيانيه مهمي خطاب به ملت ايران، به تحليل شرايط كشور در سالهاي اخير و همچنين روند ورود دولت كنوني به مذاكرات پرداخت و ضمن بر شمردن شرايط حساس كشور، از موضع تعهد به ضرورت حفظ همبستگي ملي براي عبور از شرايط پيش رو، پيشنهادهايي را ارائه كرد.

متن اين بيانيه به شرح زير است:

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم عجل لوليك الفرج والعافيه و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه

ملت بزرگ و شريف ايران؛

اين روزها حوادث مهمي در جريان است كه زندگي و سرنوشت چندين نسل را تحت تاثير قرار خواهد داد. امعان نظر به اين حوادث وظيفه اي ملي و انقلابي است.

الف: نگاهي به گذشته اي نه چندان دور

بر اين امر واقفيم كه انقلاب عظيم اسلامي براي احياء و تامين عظمت، كرامت، استقلال و حقوق اساسي ملت ايران، كسب جايگاه شايسته جهاني از منظر پيشرفت علمي، اقتصادي، سياسي و رفاه و نقش آفريني و پيشگامي در استقرار و گسترش ارزش هاي انساني و الهي مانند آزادي، عدالت و مهرورزي در ايران و جهان برپا شده است.

طي حوادثي كه در سالهاي پس از انقلاب بوقوع پيوست، جريان هاي سياسي و جناح هاي قدرت بوجود آمدند و در نتيجه آن ، برخي امور به طور معني داري، از مسير انقلاب و مردم فاصله گرفت.

دولت هاي متوالي مسئوليت ها را به عهده گرفتند و هر يك خدماتي را ارائه دادند تا نوبت به دولت هاي نهم و دهم رسيد.

دولت هايي كه مشخصاً خارج از اراده طيف هاي سياسي و نهادهاي قدرت و صرفاً با اراده مردم برگزيده و مستقر شدند. شعار اصلي، بازگشت به آرمانهاي انقلاب و نقش انقلابي و مردمي بود.

دولت از ابتدا برنامه هاي خود را اعلام كرد و تا پايان به آن وفادار ماند و به اين ترتيب دولت تا حدودي به مردم بازگشت.

ب: بخشي از دستاوردهاي دوران دولت هاي نهم و دهم

به لطف خداوند متعال و با حمايت عمومي مردم، طي هشت سال كارهاي بزرگ و ماندگار و طرح هاي زيربنايي و اساسي پايه گذاري شد كه به برخي از آنها اشاره مي شود:

1- توسعه زيرساخت ها مانند راه، آزادراه، فرودگاه، مدرسه، ورزشگاه، دانشگاه، بيمارستان، شبكه هاي آب رساني، نيروگاه هاي برق، شبكه گاز، عمران روستايي و شهري

2- فعال شدن تمام طرح هاي مصوب در حوزه نفت و گاز و توسعه ميدان هاي گازي مشترك

3- اجراي طرح ملي مسكن مهر براي حدود چهار ميليون و سيصد هزار (4/300/000) خانواده ايراني شهري و روستايي

4- اجراي مرحله اول طرح ملي هدفمندي يارانه" ها و مشاركت دادن مردم در مديريت ثروت ملي

5-اجراي كارت سوخت و كنترل رشد بي رويه مصرف و صرفه جويي سالانه و عظيم در مصرف بنزين و بزرگترين اقدام محيط زيستي در كنترل آلودگي هوا

6- اجراي طرح مديريت ترافيك بين شهري و ارتقاء كيفيت راه ها و كاهش كم سابقه تلفات جاده اي

7- طراحي و اجراي برنامه بزرگ سهام عدالت براي چهل (40) ميليون نفر ايراني و مشاركت دادن آنان در مالكيت ثروت ملي

8- افزايش سرمايه گذاري و توسعه گسترده صنعتي در بخش هاي گوناگون و حمايت ويژه از بنگاه هاي كوچك و افزايش ظرفيت توليد صنعتي به بيش از دو برابر

9- توزيع امكانات، فرصت ها و ثروت در سطح كشور و كاهش شديد فاصله طبقاتي

10- توسعه قرض الحسنه خرد و كارآفريني براي فعال سازي همه استعدادها

11- رشد توليدات علمي بي سابقه و كسب بالاترين سرعت رشد علمي در جهان

12-توسعه سريع در مرزهاي دانش جهاني در حوزه هاي نانوتكنولوژي، بيوتكنولوژي و ساخت داروهاي نو تركيب

13- هسته اي شدن ايران، توليد سوخت 20% ، صفحه سوخت و صنعتي شدن توليد سوخت هسته اي، ساخت راكتور آب سنگين، توليد آب سنگين

14- حضور در فضا، توسعه صنعت فضايي، ساخت و پرتاب ماهواره، ارسال موجود زنده به فضا

15-شش(6) برابر شدن صادرات غير نفتي

16-كمك به افزايش قيمت جهاني نفت و انتقال آن منابع به مردم داخل كشور

17-بالاترين رشد متوسط اقتصادي به گونه اي كه بعد از حدود شش سال، هنوز توليد ناخالص داخلي به سطح سال 91 نرسيده است. همان سالي كه مي گويند نامناسب ترين سال دولت دهم بوده و همان را ملاك قضاوت قرار داده اند.

18-اصلاحات ساختاري در گمرك، نظام توزيع، طرح شبنم براي كنترل قاچاق كالا و بسياري ديگر از امور

19-پايه گذاري بنياد نخبگان و تهيه و تصويب اسناد بالادستي علمي، آموزشي و فرهنگي كشور

20- معرفي نسل جديدي از مديران جوان و خلاق

21-تعميق پيوستگي بين مردم و دولت و به تبع آن حكومت و گسترش همبستگي ملي

22-سياست خارجي فعال و توسعه ارتباطات دوستانه با همسايگان و كشورهاي گوناگون جهان

همچنين صدها كار بزرگ و كوچك در آن دوران انجام شد كه ذكر آن موجب طولاني شدن و تصديع است.

ج: تقابل و هجمه به دولت هاي نهم و دهم

شايد نا مناسب ترين برخوردها با دولت هاي نهم و دهم اتفاق افتاد.

مي دانيد كه اهل گلايه نيستم و هميشه به آينده ايران و آرمانهاي انقلاب و ملت بزرگ مي انديشم ليكن ذكر برخي موارد را براي تجربه اندوزي و تصوير فضاي رسانه اي و سياسي آن دوران كه بعداً زمينه ساز اتخاذ تصميم هاي بزرگ براي كشور گرديد، لازم مي دانم.

1-توهين، تمسخر، كارشكني و تخريب، خط ثابت برنامه تبليغي جناح هاي سياسي و اصحاب قدرت و ثروت و رسانه بود كه به ويژه در دو سال آخر به اوج خود رسيد. تقريباً در برابر تمامي برنامه هاي اساسي دولت، سنگ اندازي و كارشكني سازمان يافته انجام مي شد. حتي در برابر تعيين ساعت كار ادارات و بانك ها نيز مقاومت شد.

2-در دو سال آخر كه سنگين ترين تحريم ها توسط دشمنان ملت تحميل شده بود، گسترده ترين هجمه ها در داخل سازماندهي شد. برخوردهاي قضايي و تقنيني به نام نظارت و برخوردهاي سياسي به نام نقد به طور بي سابقه افزايش يافت.

3- دولت از دو جهت در فشار قرار گرفت. تحريم بانك مركزي يعني شريان اصلي چرخش پولي و مالي و تحريم نفتي از بيرون كشور و كارشكني، برخورد و ممانعت از اجراي طرح هاي ضروري از داخل كشور مانند دو تيغه قيچي به جان دولت افتادند. بزرگ نمايي مشكلات ناشي از تحريم و تشويق عموم به هجوم به بازارهاي ارز و سكه و بي اعتبار جلوه دادن تصميمات مقامات اقتصادي و برخورد قضايي و سياسي با آنان، فقط گوشه اي از ماجرا است.

4-به جاي همكاري در كنترل آثار تحريم ها و هجمه هاي دشمن، آشكارا از اقدامات جبراني و تقابلي دولت جلوگيري و هم زمان به جاي دشمن، دولت را مسئول و مسبب مشكلات اقتصادي معرفي مي كردند.

5-زماني كه قرار بود مذاكرات با آمريكا در عمان شروع شود، در جلسه اي با حضور مقامات ارشد كشور اعلام كردم كه مذاكره در شرايطي كه دشمن تصور مي كند دست بالا را دارد و تحريم ها اثر گذار بوده است، به ضرر كشور تمام مي شود و خواهش كردم كه شش ماه مهلت دهند تا با اجراي چند برنامه ضربتي اقتصادي و تقويت قدرت اقتصادي مردم، آثار تحريم ها كنترل شود و مذاكره در شرايط برابر انجام گيرد. حتي اعلام كردم كه حاضرم خانواده ام را به گروگان و تضمين بگذارم كه اگر طرح ها موفق نبود، خود وخانواده ام را اعدام نمايند.

در مقابل اما، برخي مقامات و سران قوا به صراحت اعلام كردند كه اجازه نمي دهند هيچ كاري انجام و يا طرح جديدي پياده شود و حتي از تكميل طرح هدفمندي نيز جلوگيري كردند و همان ها همزمان در تريبون هاي رسمي، مشكلات را ناشي از سوء مديريت دولت و نه تحريم دشمن بيان مي كردند.

حتي طرح هاي سه فوريتي براي جلوگيري از اجراي برنامه هاي دولت آماده كرده بودند.

نمي خواهم با يادآوري اظهارات وزيرخارجه و معاون رييس جمهور وقت آمريكا مبني بر مقابله با دولت هاي نهم و دهم و برنامه ريزي براي تخريب و تضعيف آن ها از داخل كشور خاطرها را تلخ نمايم.

حفظ اساس كشور وظيفه مهمي است كه هر ايراني اصيل ترجيح مي دهد كه آبرو و جان خود را فدا كند اما امنيت كشور مخدوش نشود و دشمن مسلط نگردد و من افتخار مي كنم كه يك ايراني هستم.

شرح آن هجران و آن خون جگر اين زمان بگذار تا وقت دگر

د: پس از دولت دهم

با منع جريان بهار از حضور در رقابت هاي انتخاباتي سال 92، دولت يازدهم" مستقر شد و بلافاصله سه موضوع به طور موازي در خط تبليغي گسترده جناح هاي قدرت و ثروت و مقامات دولت يازدهم قرار گرفت.

1-علت اصلي مشكلات كشور ، تحريم ها و مسئوليت آن به عهده دولت دهم اعلام و ادعا شد كه دولت دهم با سرسختي ، حاضر به توافق با قدرت هاي جهاني نبود.

2-تنها راه حل مشكلات كشور و نيل به قله هاي پيشرفت و ترقي، مذاكره با قدرت هاي جهاني از طريق فنون ديپلماسي و توسط ديپلمات هاي حرفه اي شمرده و اعلام شد كه دولت دهم به دليل در اختيار نداشتن اينگونه ديپلماتها، ناتوان از انجام چنان مذاكراتي بوده است.

3-تخريب تمام خدمات و اقدامات زيربنايي دولت هاي نهم و دهم و ايراد ناجوانمردانه ترين تهمت ها و توهين ها

عليرغم تلاش هاي شبانه روزي دولت دهم در دو سال آخر براي مهار تبعات تحريم ها و ادامه روند كار و فعاليت اقتصادي و عمراني، به طور گسترده تبليغ مي كردند كه دولت ، كشور را رها كرده است.

در يك هماهنگي آشكار، اين سه خط تبليغاتي در داخل و خارج و بين همه جناح هاي قدرت در نهايت گستردگي ادامه يافت.

معلوم است كه در اين شرايط، براي حفظ كشور و تا روشن شدن حقايق، صبر و تحمل و سكوت تنها راه ممكن بود.

ه : ارائه تصوير نادرست از وضع كشور براي توجيه ضرورت تسريع در مذاكره و توافق

خط القاء ضرورت تسريع در حصول توافق به هر شكل ممكن ، با قدرت هاي مسلط جهاني و به تعبير خودشان كدخداي جهاني، به شيوه هاي گوناگون و به طور گسترده تبليغ و نتايج احتمالي آن ، به طور قاطع برجسته و ارزشمند و حياتي معرفي مي گرديد و براي مقدمه سازي ذهني و ضروري سازي آن، بدترين تصوير از شرايط كشور ادعا و منتشر مي شد.

-در حالي كه ذخاير ارزي كشور در بالاترين سطح تاريخ يعني حدود يكصد و سي (130) ميليارد دلار بود و درآمدهاي ريالي دولت، نسبت به سال 91 يعني آخرين سال دولت دهم ، حدود چهل(40) درصد رشد داشت، در تريبونهاي رسمي و در بالاترين سطح و به كرات ادعاي خالي بودن خزانه دولت مطرح مي شد.

-در حالي كه انبارهاي كالاهاي اساسي و مواد غذايي براي حداقل شش ماه و بالاتر از استانداردهاي معمول ذخيره داشت، خبر ازخالي بودن انبارها داده مي شد.

- آمارهاي عجيب و كذب و ساختگي از بيكاري و بدهي هاي دولت ارائه مي گرديد.

-تمام كارهاي اصلي كشور متوقف و همه امور به توافق با بيگانگان منوط و مرتبط گرديد، نه تنها حل مشكلات اقتصادي بلكه ازدواج جوانان، تامين آب، مسكن ، شغل، رشد علمي و تكنولوژي و ديگر وجوه زندگي عمومي نيز منوط به توافق با طرف مقابل گرديد.

-اينها فقط بخشي از اقدامات و طراحي هاي تبليغي براي فضاسازي و توجيه ضرورت تسريع در توافق و مذاكرات بود.

-در بيان مشكلات و ضعف هاي داخلي آنقدر مبالغه و اغراق شد تا در فضاي عمومي هر نوع توافقي و دادن هر نوع امتيازي و دست شستن از هر حق بين المللي توجيه پذير و بهتر از عدم توافق معرفي گردد.

-تاثير اينگونه اظهارات و اقدامات و خلع سلاح شدن طرف ايراني، در نتيجه مذاكرات و نوع تعهدات داده شده نيازمند بررسي جداگانه است.

و: چگونگي رسميت يابي و اجراي توافق

سرانجام با تبليغات گسترده و رفت و آمدهاي فراوان و طي چند مرحله توافقي به نام برجام به انجام رسيد.

مجلس به جاي رسيدگي محتوايي، به محل جنگ زرگري و سطحي بين جناح ها و البته تصويب سريع و حيرت انگيز توافق تبديل شد.

هيچ گاه متن كامل و رسمي اين توافق منتشر نشد و حتي بسياري از نمايندگان مجلس هم اعلام كردند كه متن رسمي در اختيار آنان قرار داده نشده است.

ملت از محتواي توافق بي اطلاع ماند و صرفاً بايد شاهد اظهارات مقامات درباره "دستاوردهاي بي نظير ادعايي" ، اين توافق مي بود.

كوچكترين نقد و يا اعتراض به روند و يا محتواي توافق، با بدترين هجمه ها و تندترين عبارات سركوب مي گرديد.

مقامات صهيونيستي نيز به خوبي نقش آفريني مي كردند و مواضع ظاهري آنان بهانه برخورد با منتقدين در داخل كشور بود.

مقامات ايران به سرعت تعهدات خود را انجام دادند و در انتظار انجام تعهدات طرف مقابل هر روز به مراجع مختلف مراجعه و پيگيري مي كرد.

ز: شرايط امروز

بعد از سه (3) سال از اجراي كامل تعهدات از سوي ايران و تاييد آژانس و ديگران و با خروج آمريكا و بازگشت كامل تحريم ها، حصول دستاوردهاي ادعايي و اجراي تعهدات طرف مقابل به مذاكرات جديد و توافقات بعدي موكول شده است.

در اينجا در موضع بيان نتايج مذاكره درباره حقوق مسلم قانوني ملت ايران با كساني كه اساسا به دنبال سلب اين حقوق هستند و نيز ارزيابي چگونگي اجرا، يا آثار لغو تحريم ها و طراحي هاي بيگانه براي زنجيره اي از تحميل ها نيستم و فقط به يك جمله از سخنان اخير جناب آقاي رييس جمهور بسنده مي كنم كه فرمودند طي چند سال گذشته ارز را با هواپيما و خودرو به كشور و بانك مركزي وارد مي كرده اند.

ح پنج اشكال اساسي در روند توافق و اجرا

1- مردم اصولاً در جريان محتواي مذاكرات و توافق قرار نگرفتند و عليرغم اهميت تاريخي و تاثيرات گسترده و بين نسلي اين قرارداد ، نظر مردم در باره آن اخذ نگرديد.

2- فارغ از محتوا و عدم توازن تعهدات و دستاوردهاي طرفين ، تعهدات طرف ايراني به صورت شفاف ، الزامي و ابتدايي و دستاوردهايش مشروط ، مبهم و موكول به آينده اي نامعين و بدون تضمين بوده و تعهدات طرف مقابل نيز مبهم ، مشروط و موكول به آينده اي نامعين و دستاوردهاي آنها نيز فوري ، قطعي و با تضمين قاطع بوده است.

3- در اين قرارداد مهم، مكانيسم برخورد با طرف ايراني ، در صورت استنكاف و يا تخلف ، بسيار آشكار ، جدي ، قاطع و فوري و در باره طرف مقابل مبهم و فاقد تضمين اجرايي بوده است.

4-امروز توافقات بين المللي ، براي داوري در موارد اختلاف در تفسير و اجراي قرارداد، نهاد و مرجع بين المللي صالح و مستقل پيش بيني و نحوه مراجعه و مرافعه كاملا شفاف بيان مي گردد اما توافق مزبور فاقد اين پيش بيني حقوقي به عنوان يك امر ضروري و اوليه است.

اگر غير از اين است ، لازم بوده و هست كه دولت ايران طي سه سال گذشته از عدم اجراي تعهدات و امروز براي خروج يكجانبه دولت آمريكا ، به فوريت به آن نهاد يا مرجع داوري بين المللي شكايت مي كرد و حقوق ملت را استيفا مي نمود.

ياد آور مي شود كه با مديريت هوشمندانه مرحوم دكتر محمد مصدق در موضوع تعدي شركت نفت انگليس به منافع ملي ايرانيان ، موضوع از شوراي امنيت به ديوان بين المللي ارجاع و از آن طريق حقوق ملت استيفا گرديد.

5-متاسفانه يك امر ملي و بين المللي به موضوعي بين جناحي تبديل شد و از رهگذر آن ، فرصت بسيج عزم و توان علمي و حقوقي ملت براي اعتلاي محتواي قرارداد و صيانت از حقوق اساسي و قانوني ملت فراهم نگرديد و خساراتي به حيثيت و منافع ملي وارد شد.

بيش از 30 ميليارد دلار تاسيسات هسته اي متوقف يا از دور خارج شد ، روند علمي و فناوري كشور آسيب ديد و بسياري از دانشمندان متفرق شدند. اينها فقط بخشي از خسارات است.

اينجانب در صدد مقصر جلوه دادن عده اي و بيگناه معرفي كردن عده اي ديگر و يا ورود به جزييات و تناقضات و ضعف هاي ديگر نبوده و نيستم زيرا تمام نهادها و مقامات كشور از جريان توافق حمايت كرده اند ، اما اينك كه قرار است مجددا مذاكراتي انجام شود به عنوان وظيفه ملي پيشنهادهايي را در دو بخش ارائه مي نمايم و اميدوارم كه مورد توجه قرار گيرد.

بخش اول: پيشنهادهاي عمومي در باره شرايط و روند مذاكرات

1-امروز همگان بايد براي ايران بسيج شوند. همه فداي ايران و آينده اين ميهن پر افتخار هستيم. ايران وطن و خانه و همه موجوديت و حيات مردم ايران است . حفظ وحدت و همبستگي ملي از هميشه ضروري تر و مهم تر است.

دشمنان به ضربه زدن به اصل ايران چشم دوخته و اميدوار شده اند.

براي حفظ كيان ايران عزيز ، ترجيح منافع ملي بر منافع فردي و گروهي و طايفه اي ، امروز بيش از هميشه حياتي و ضروري است. همه بايد به اين وظيفه مقدس پايبند باشيم.

2-بازسازي و احياء اعتماد ملي و اميد عمومي از فوري ترين كارها و برخورد قاطع با عوامل سلب اعتماد و تضعيف اميد، بسيار ضروري است. روشن است كه بهترين راه تحقق اين امر ، تامين و تاكيد بر حقوق اساسي ملت از جمله آزادي ، عدالت ، كرامت و حق تعيين سرنوشت است.

3-با استفاده از تجربه اخير ، تمام مذاكرات و توافقات بايد به طور شفاف و مستند با مردم در ميان گذاشته شود و ملت در جريان تمام امور قرار گيرد. ملت نماد قدرت الهي و تنها منبع قدرت دولت و حكومت است. نبايد با توجيهات غيرواقعي و توهين آميز ، مردم را نامحرم فرض كرد و آنان را از دريافت اطلاعاتي كه سرنوشت ملت را رقم مي زند، محروم ساخت. انقلاب شد كه چنين نباشد. محروم كردن مردم با ادعاي سوء استفاده رژيم صهيونيستي اگر يك فريبكاري نباشد ، از روي بي اطلاعي است. اگر كساني دولتهاي آمريكا ، انگليس و رژيم صهيونيستي و متحدان آنان را جداي از هم تلقي مي كنند، بايد در دانش سياسي خود تجديد نظر نمايند. خيمه شب بازي ها و بازيگري در نقش هاي متفاوت، نبايد ديپلمات هاي متعهد ، ملي و انقلابي را بفريبد.

معلوم است كه محرم ترين محرم ها ملت بزرگ ايران است.

4-با توجه به تاثيرات دراز مدت و بين نسلي اين توافقات بر منافع ملي ، هر نوع توافق بايد با نظر و راي مستقيم مردم انجام شود. آيا اصل 59 قانون اساسي در مورد همه پرسي در مسائل مهم ، امري بيهوده است؟ قانون اساسي به كسي حق نداده است بدون نظر ملت در باره سرنوشت دهه هاي آينده تصميم گيري نمايد.

5-اهميت رعايت ضرورت هاي حقوقي و تضمين ها و استفاده از حقوقدانهاي دلسوز ملي آنقدر آشكار است كه نياز به ياد آوري نيست. بنا به اطلاع دقيق ، دولت آمريكا در مذاكرات قبلي، از يكصد و شصت(160) حقوقدان بين المللي كه بسياري از آنها دست اندر كار تهيه مقررات و كنوانسيون هاي بين المللي و قراردادهاي جهاني هستند، استفاده كرده است.

بخش دوم : امور داخلي و اختصاصي

1-تفكيك جريان اداره كشور از جريان مذاكرات ، امري حياتي است. در مذاكرات گذشته تمام توان دولت و ديگر قوا معطل مذاكرات گرديد و همه امور كشور به نتايج آن گره زده شد.

بايد اولاً جريان اصلي اداره كشور از مذاكرات مستقل شود و مديران ارشد فارغ از روند و يا نتايج احتمالي ، كشور را اداره نمايند. قريب به اتفاق امور كشور و بخش اصلي اقتصاد ، ربط چنداني به مذاكرات ندارد.

2-امكانات و فرصت ها در كشور نامحدود و بهترين منابع و نيروي انساني در كشور موجود است. برنامه ريزي ها بايد با تكيه بر منابع پايدار ملي انجام و عملياتي شود. زمين ، معدن ، نفت و گاز، جنگل، دريا ، منابع مالي و نيروي انساني به وفور در دسترس است كه بهره مند شدن از آنها ، مستلزم برنامه ريزي ، تصميم و همت است.

3-فعال كردن بخش مسكن كه نياز هميشگي و انباشته ملي است. با حذف ارزش زمين از قيمت تمام شده، مي توان بخش مهمي از صنايع را فعال و توليد و اشتغال ملي را به سرعت توسعه داد. اين امر تبعات آزاد شدن نقدينگي بي سابقه را نيز مهار خواهد كرد.

4-با استفاده از منبع گسترده زمين و تغيير طراحي هاي شهري و توسعه باغ شهرها در تمام كشور و همچنين با استفاده از دوازده ميليون هكتار جنگل هاي بلوط ، علاوه بر ايجاد اشتغال و افزايش توليد ملي و فعال سازي بخش وسيعي از صنايع كشور ، منبع درامدي بسيار مناسبي براي دولت در برابر كاهش درآمدهاي نفتي بوجود خواهد آمد و از واردات خوراك نامناسبت دام نيز جلوگيري خواهد شد.

آب به اندازه مورد نياز توسعه كشور به شرط مديريت عالمانه وجود دارد. تمدن عظيم ايران در فلات كم آب پايه گذاري شده است.

5-تكميل طرح هدفمندي يارانه ها و مشاركت دادن عموم مردم در مديريت منابع ملي نفت و گاز از بهترين راه كارهاي افزايش توليد ملي و صيانت از كار و سرمايه ايراني است.

6-بازنگري در بهره برداري از معادن و مشاركت دادن مردم مناطق دربهره برداري از آنها مي تواند علاوه بر ايجاد اشتغال و عمران و آباداني مناطق و صيانت از منابع معدني، به رشد سريع درآمد ملي و توليد كمك نمايد.

اينها بخشي از اقداماتي است كه به سرعت قابل تنظيم و اجراست و به فوريت آثار خود را در از بين بردن ركود پنج ساله و فعال سازي اقتصاد كشور به نمايش خواهد گذاشت. درصورت استقبال ، پيشنهادهاي متعدد در بخش هاي گوناگون آماده ارائه است.

اميدوارم مقامات كشور بتوانند فارغ از هر امر ديگري و صرفاً براي صيانت از حقوق و منافع ملي و آرمانهاي انقلاب ، بهترين تصميمات را اخذ و با حمايت ملت به اجرا بگذارند.

از خداوند منان عزت و سلامت و موفقيت ملت ايران و همه ملت ها را در سايه عنايات امام عصر(ع) مسالت دارم.

خادم ملت ايران

محمود احمدي نژاد 1397/2/21

به گزارش شبكه اطلاع رساني راه دانا"؛ به نقل از آناج، احمد عليرضا بيگي در تشريح علل نوسانات ارزي در كشور يكي از عوامل ايجاد اين وضعيت را سياست هاي دولت و عدم پشتيباني از پول ملي خواند و عنوان كرد: اين نقيصه سبب كاهش ارزش پول ملي ما شده است.

وي خواسته و سياست مقام معظم رهبري را افزايش توليدات ملي دانست و يادآور شد: ايشان بارها تذكر داده اند با حمايت از توليد داخلي ثروت ملي را افزايش دهيد ولي راهكار غلط دولت در حوزه اقتصاد مقاومتي موجب گرديد اين مقوله در ارائه تسهيلات به كارخانجات خلاصه شود و در نتيجه هيچ گاه چشم انداز توان رقابت محصولات داخلي با خارجي محقق نگردد.

نماينده مردم تبريز، آذرشهر و اسكو با اعلام اينكه مشكلات موجود در توسعه و رونق اقتصاد ملي موجب عدم توانايي دولت در جلوگيري از نوسانات ارزي شده است، تاكيد داشت: دولت مي توانست از فرصت به دست آمده از برجام براي تقويت توليد ملي، ارتقاء تكنولوژي استفاده كند و قيمت هاي تمام شده محصولات را كاهش و رقابت بين بازار هاي بين المللي را فراهم كند ولي متاسفانه هيچ كدام از اين اتفاق ها نيفتاد.

وي در پاسخ به اين سوال كه آيا با ارائه دلار 4 هزار و 200 توماني مي توان بازار ارز را كنترل كرد، تصريح كرد: دلار با اين قيمت فقط براي تهيه كالاهاي اساسي مورد استفاده قرار خواهد گرفت ولي اين بدان معنا نيست كه مردم مي توانند دلار را به قيمت 4 هزار و 200 تومان تهيه و با آن به مسافرت بروند و خوش بگذرانند.

دبير كميسيون شوراها و امور داخلي كشور با اعلام اينكه مسئولان در نظر دارند دلار و ارز مورد نياز بخش هاي مختلف را خودشان تعيين و تهيه كنند، اظهار داشت: البته اين روش سال هاست در دست اقدام است و همه در تلاش هستند كه اين روش را عملي نمايند.

وي متذكر شد: لزوما دولت بايد در راستاي هدف مند سازي يارانه ها اجازه دهد كه قيمت دلار و ارز را بازار نيز تعيين كند، لذا ارزش دلار را نه تنها دولت بلكه بازار هم تعيين مي كند و در مقابل با هدف مندي يارانه ها مي توان به مردم كمك كرد تا آنگونه كه دوست دارند زندگي كنند و در اين صورت است كه به اقتصاد كشور نيز كمك مي شود.

بيگي دغدغه اصلي دولت از گران شدن ارز و دلار را مشكلات پيش روي مردم در زندگي شان عنوان و خاطرنشان ساخت: نگراني دولت اين است كه اگر نوسانات به همين صورت ادامه داشته باشد مردم چگونه قرار است زندگي خود را بگذرانند.

وي در پايان اعلام كرد: دولت بايد به اين جسارت و شجاعت دست پيدا كند كه فارغ از نگرش هاي سياسي و به جاي اين كه بگويد قانون هدفمندي يارانه ها، مسكن مهر و سهام عدالت ابتكار آقاي احمدي نژاد بوده و به خود او مربوط مي باشد، به فكر اقتصاد مقاومتي ايران باشند و اجازه دهد كه مردم نيز به اقتصاد راه پيدا كنند.

انتهاي پيام/

اين اظهارات اما فارغ از آنكه مقدمه اي براي ترميم كابينه باشد يا خير، از جوانب مختلف قابل تامل است.

نامه نيوز: حسن روحاني در دولت دوم خود و خاصه در سال جاري به شكل محسوسي تغيير رويه داده است. يكي از مصاديق اين مدعا اظهارات اخير روحاني و مورد عتاب قرار دادن وزرا است. اين اظهارات اما فارغ از آنكه مقدمه اي براي ترميم كابينه باشد يا خير، از جوانب مختلف قابل تامل است.

سوال اساسي اين است كه چرا حسن روحاني در حال برقرار كردن نسبت تازه و البته متفاوتي با كابينه است ؟ به يك معنا بحث بر سر اين است كه آنچه حسن روحاني به عنوان شمايل جديد سياست ورزي اش برگزيده است صرفا يك تاكتيك براي عبور و گذار از روزهاي حساس ارديبهشت ماه است يا كه نه او تصميم گرفته ما را با يك حسن روحاني جديد و با مختصات متفاوت مواجه سازد؟

مخالف تزلزل

روحاني در طول دوران صدارتش در دولت يك ويژگي بسيار مهم داشته است . او اهل تغيير و متزلزل كردن تيم كاري اش نبوده است. مديران او از اين نظر با اعتماد به نفس قابل توجهي مواجه بوده اند . مي دانسته اند كه رييس جمهور به آنها اعتماد كرده و آن ها براي عمل در حوزه تخصصي خود زمان و ميدان مناسب دارند. در دولت اول او از ابتدا تا انتها و در دولت دوم او تا امروز خبري از بركناري هاي آنچناني و حاشيه هاي از اين دست نبوده است.

شايد تنها مثال نقض اين مدعا كدورت روحاني و علي اكبر صالحي است كه بعد از اظهار نظر برجامي و سياسي رييس سازمان انرژي اتمي پيش آمد. در آن مورد نيز اتفاقا شاهد بهترين شيوه برخورد و مديريت فضا از سوي رييس جمهور بوديم چنانكه برخي از رسانه هاي با يادآوري اختلافات احمدي نژاد و وزرايش وجه تمايز دولت روحاني را به مخاطلبان خود يادآور شدند.

وجه تمايز با محمود احمدي نژاد

آنچه اين خصوصيت حسن روحاني را براي افكار عمومي و اهل سياست پررنگ كرده است نوع عملكرد رييس دولت هاي نهم و دهم است. محمود احمدي نژاد در اين مورد دقيقا عكس حسن روحاني عمل مي كرد . در تفسير آنچه كه در زمان محمود احمدي نژاد سايت خبري عصر ايران در گزارشي نوشته بود: در زمان دولت گذشته اما هيچ وزير يا مسئول دولتي جرات مخالفت با احمدي نژاد را نداشت و اگر هم اين كار را مي كرد سريعا با نامه اخراج از دولت روبرو مي شود. به نظر مي رسد اگر صالحي در زمان احمدي نژاد با اين ادبيات صحبت مي كرد از كار بركنار شده بود.

يا در مثالي ديگر علي احمدي وزير آموزش و پرورش دولت نهم بعد از روي كار آمدن روحاني در يك نشست خبري دليل بركناري خود را اينطور توضيح داد: زماني كه دولت نهم در حال پايان بود و مي خواستند دولت دهم و كابينه اش را تشكيل بدهند، بين دو نماز به آقاي احمدي نژاد گفتم بهتر است اين افراد كه گزينه فعلي دولت براي رياست جمهوري (مشايي) از جمله آنها بود در كابينه نباشد، چرا كه هزينه هايي براي دولت ايجاد خواهد كرد اما بين دو نماز آقاي احمدي نژاد پرسيد، ذكرت را گفتي، گفتم بله، گفت شما ديگر در كابينه نباشيد.

فقط اين ها نيست و ماجراي عزل منوچهر متكي هنگامي كه عازم ماموريت شده بود، هرگز از يادها نمي رود. يا دانش جعفري كه به گفته خودش به خاطر اختلاف نظر با رييس جمهور در برخي مسائل پولي و بانكي دليل دولت را ترك كرد. پرويز كاظمي نيز از دخالت هاي احمدي نژاد از انتصاب ها كلافه شده بود. مرضيه وحيد دستجردي نيز در توضيح دليل بركناري خود گفته بود در مورد بودجه سلامت و وقتي هدفمندي يارانه ها مطرح بود در مجلس لابي مي كرديم چرا كه مجلس جاي لابي است و ما هم مي خواستيم سهم سلامت را از هدفمندي بگيريم اما به خاطر دارم كه رييس جمهور با من تماس گرفتند و با صداي بلند پرخاش كردند كه معاونان شما در مجلس چه مي كنند و فلاني و فلاني كه هستند و چرا آن جا هستند و بنده نيز آنقدر عصباني شدم و پرخاشگرايانه گفتم كه چطور افراد فلان وزارتخانه كه فلاني وزيرش است مي توانند بروند لابي كنند اما وزارت بهداشت كه وظيفه اش تامين سلامت مردم است نمي تواند؟ اين رويه احمدي نژاد برايش مشكل ساز بود و در نهايت كابينه را با مشكل مواجه كرد. اما با روي كار آمد روحاني و به واسطه ويژگي هاي فردي او اوضاع زمين تا آسمان فرق كرد. ديگر كسي يك باره و به دلايل ساده عزل نشد. ديگر مردم متلك هاي دولتي ها به هم را از پشت تريبون هاي رسمي نشنيدند و اميدوار شدند كه آن روزها رفته است.

پشت پرده نقدها به كابينه

حالا اما گويا شرايط تغيير كرده است . روحاني اخير كابينه را به دو گروه اميدوارها و نااميدها تقسيم كرده و كمي قبل تر نيز از وزرايي كه روزه سكوت گرفته اند انتقاد كرده بود. او پيش تر هم گفته بود برخي اضعاي دولت پاشنه خود را ور نكشيده اند و در دفاع از او كم گذاشته اند. اين يعني اينكه حسن روحاني لااقل فعلا قرار نيست همان رويه سابق را نسبت به وزراي خود داشته باشد. او رك و صريح انتقاد مي كند و حتي سطح آن را تا جايي بالا برده كه رسانه ها به صورت قطعي از تغييرات قريب الوقوع در دولت خبر داده اند.

سوال اين است كه علت اين اظهارات حسن روحاني چيست ؟

براي پاسخ به اين سوال مي توان گمانه هاي زير را بر شمرد:

1-روحاني واقعا از برخي اعضاي كابينه رنجيده و آن ها نتوانسته اند انتظار او را برآورده سازند.

2-روحاني بنا دارد كابينه را به سمت يكي از دو جناح متمايل سازد و بايد منتظر بود نمايندگان آن جناح به زودي از دولت خارج شوند.

3-روحاني تلاش مي كند تا با ايجاد موج خبري متقاوت فضاي ضد برجامي و نيز سخت اقتصادي و معيشتي را تحت تاثير قرار دهد.

4-روحاني بناي تغيير ندارد بلكه مي خواهد تحركي در كابينه پديد آورد تا افرادي كه از اعتماد به نفس به سكون رسيده اند را به فعاليت وادارد.

5- روحاني بنا دارد تا برخي نقاط ضعف وضعيت فعلي را به دليل عدم همراهي بعضي همكاران تفسير كند.

پاشنه آشيل رويه جديد

دليل اين رفتار حسن روحاني هر چه باشد اما نكته اي كه با توجه به مواضع اخير روحاني به ذهن مي رسد و تا حدودي نگران كننده است، واكنش احتمالي وزرا است. سوال اينجا است كه آيا وزراي دولت دوازدهم نيز بعد از تغيير رويكرد رييس جمهور لب به نقد دولت گشوده و در خفا يا عيان عليه مافوق خود و سياست هايش حرف مي زنند. اين آفت دوران احمدي نژاد به حال حاضر سرايت خواهد كرد؟ بايد منتظر ماند و ديد كه وزراي روحاني اين انتقادات را تا كجا تحمل مي كنند؟ تصميم رييس جمهور چيست ؟

پشت پرده انتقادات تند و تيز از كابينه ؛ آيا ما با يك روحاني جديد مواجه ايم ؟

مواضع اخير حسن روحاني رييس جمهور نشان از تغيير مناسبات او و اعضاي كابينه دارد . سوال اينجا است كه وزراي روحاني تا كي مقابل انتقادات تند او سكوت مي كنند؟
به گزارش نامه نيوز: حسن روحاني در دولت دوم خود و خاصه در سال جاري به شكل محسوسي تغيير رويه داده است. يكي از مصاديق اين مدعا اظهارات اخير روحاني و مورد عتاب قرار دادن وزرا است. اين اظهارات اما فارغ از آنكه مقدمه اي براي ترميم كابينه باشد يا خير، از جوانب مختلف قابل تامل است.
سوال اساسي اين است كه چرا حسن روحاني در حال برقرار كردن نسبت تازه و البته متفاوتي با كابينه است ؟ به يك معنا بحث بر سر اين است كه آنچه حسن روحاني به عنوان شمايل جديد سياست ورزي اش برگزيده است صرفا يك تاكتيك براي عبور و گذار از روزهاي حساس ارديبهشت ماه است يا كه نه او تصميم گرفته ما را با يك حسن روحاني جديد و با مختصات متفاوت مواجه سازد؟

مخالف تزلزل
روحاني در طول دوران صدارتش در دولت يك ويژگي بسيار مهم داشته است . او اهل تغيير و متزلزل كردن تيم كاري اش نبوده است. مديران او از اين نظر با اعتماد به نفس قابل توجهي مواجه بوده اند . مي دانسته اند كه رييس جمهور به آنها اعتماد كرده و آن ها براي عمل در حوزه تخصصي خود زمان و ميدان مناسب دارند. در دولت اول او از ابتدا تا انتها و در دولت دوم او تا امروز خبري از بركناري هاي آنچناني و حاشيه هاي از اين دست نبوده است .
شايد تنها مثال نقض اين مدعا كدورت روحاني و علي اكبر صالحي است كه بعد از اظهار نظر برجامي و سياسي رييس سازمان انرژي اتمي پيش آمد. در آن مورد نيز اتفاقا شاهد بهترين شيوه برخورد و مديريت فضا از سوي رييس جمهور بوديم چنانكه برخي از رسانه هاي با يادآوري اختلافات احمدي نژاد و وزرايش وجه تمايز دولت روحاني را به مخاطلبان خود يادآور شدند.

وجه تمايز با محمود احمدي نژاد
آنچه اين خصوصيت حسن روحاني را براي افكار عمومي و اهل سياست پررنگ كرده است نوع عملكرد رييس دولت هاي نهم و دهم است. محمود احمدي نژاد در اين مورد دقيقا عكس حسن روحاني عمل مي كرد . در تفسير آنچه كه در زمان محمود احمدي نژاد سايت خبري عصر ايران در گزارشي نوشته بود: در زمان دولت گذشته اما هيچ وزير يا مسئول دولتي جرات مخالفت با احمدي نژاد را نداشت و اگر هم اين كار را مي كرد سريعا با نامه اخراج از دولت روبرو مي شود. به نظر مي رسد اگر صالحي در زمان احمدي نژاد با اين ادبيات صحبت مي كرد از كار بركنار شده بود.
يا در مثالي ديگر علي احمدي وزير آموزش و پرورش دولت نهم بعد از روي كار آمدن روحاني در يك نشست خبري دليل بركناري خود را اينطور توضيح داد: زماني كه دولت نهم در حال پايان بود و مي خواستند دولت دهم و كابينه اش را تشكيل بدهند، بين دو نماز به آقاي احمدي نژاد گفتم بهتر است اين افراد كه گزينه فعلي دولت براي رياست جمهوري (مشايي) از جمله آنها بود در كابينه نباشد، چرا كه هزينه هايي براي دولت ايجاد خواهد كرد اما بين دو نماز آقاي احمدي نژاد پرسيد، ذكرت را گفتي، گفتم بله، گفت شما ديگر در كابينه نباشيد.
فقط اين ها نيست و ماجراي عزل منوچهر متكي هنگامي كه عازم ماموريت شده بود، هرگز از يادها نمي رود. يا دانش جعفري كه به گفته خودش به خاطر اختلاف نظر با رييس جمهور در برخي مسائل پولي و بانكي دليل دولت را ترك كرد. پرويز كاظمي نيز از دخالت هاي احمدي نژاد از انتصاب ها كلافه شده بود. مرضيه وحيد دستجردي نيز در توضيح دليل بركناري خود گفته بود در مورد بودجه سلامت و وقتي هدفمندي يارانه ها مطرح بود در مجلس لابي مي كرديم چرا كه مجلس جاي لابي است و ما هم مي خواستيم سهم سلامت را از هدفمندي بگيريم اما به خاطر دارم كه رييس جمهور با من تماس گرفتند و با صداي بلند پرخاش كردند كه معاونان شما در مجلس چه مي كنند و فلاني و فلاني كه هستند و چرا آن جا هستند و بنده نيز آنقدر عصباني شدم و پرخاشگرايانه گفتم كه چطور افراد فلان وزارتخانه كه فلاني وزيرش است مي توانند بروند لابي كنند اما وزارت بهداشت كه وظيفه اش تامين سلامت مردم است نمي تواند؟ اين رويه احمدي نژاد برايش مشكل ساز بود و در نهايت كابينه را با مشكل مواجه كرد. اما با روي كار آمد روحاني و به واسطه ويژگي هاي فردي او اوضاع زمين تا آسمان فرق كرد. ديگر كسي يك باره و به دلايل ساده عزل نشد. ديگر مردم متلك هاي دولتي ها به هم را از پشت تريبون هاي رسمي نشنيدند و اميدوار شدند كه آن روزها رفته است.

پشت پرده نقدها به كابينه

حالا اما گويا شرايط تغيير كرده است . روحاني اخير كابينه را به دو گروه اميدوارها و نااميدها تقسيم كرده و كمي قبل تر نيز از وزرايي كه روزه سكوت گرفته اند انتقاد كرده بود. او پيش تر هم گفته بود برخي اضعاي دولت پاشنه خود را ور نكشيده اند و در دفاع از او كم گذاشته اند. اين يعني اينكه حسن روحاني لااقل فعلا قرار نيست همان رويه سابق را نسبت به وزراي خود داشته باشد. او رك و صريح انتقاد مي كند و حتي سطح آن را تا جايي بالا برده كه رسانه ها به صورت قطعي از تغييرات قريب الوقوع در دولت خبر داده اند.
سوال اين است كه علت اين اظهارات حسن روحاني چيست ؟
براي پاسخ به اين سوال مي توان گمانه هاي زير را بر شمرد :
1-روحاني واقعا از برخي اعضاي كابينه رنجيده و آن ها نتوانسته اند انتظار او را برآورده سازند.
2-روحاني بنا دارد كابينه را به سمت يكي از دو جناح متمايل سازد و بايد منتظر بود نمايندگان آن جناح به زودي از دولت خارج شوند.
3-روحاني تلاش مي كند تا با ايجاد موج خبري متقاوت فضاي ضد برجامي و نيز سخت اقتصادي و معيشتي را تحت تاثير قرار دهد .
4-روحاني بناي تغيير ندارد بلكه مي خواهد تحركي در كابينه پديد آورد تا افرادي كه از اعتماد به نفس به سكون رسيده اند را به فعاليت وادارد.
5- روحاني بنا دارد تا برخي نقاط ضعف وضعيت فعلي را به دليل عدم همراهي بعضي همكاران تفسير كند.

پاشنه آشيل رويه جديد
دليل اين رفتار حسن روحاني هر چه باشد اما نكته اي كه با توجه به مواضع اخير روحاني به ذهن مي رسد و تا حدودي نگران كننده است، واكنش احتمالي وزرا است. سوال اينجا است كه آيا وزراي دولت دوازدهم نيز بعد از تغيير رويكرد رييس جمهور لب به نقد دولت گشوده و در خفا يا عيان عليه مافوق خود و سياست هايش حرف مي زنند. اين آفت دوران احمدي نژاد به حال حاضر سرايت خواهد كرد؟ بايد منتظر ماند و ديد كه وزراي روحاني اين انتقادات را تا كجا تحمل مي كنند؟ تصميم رييس جمهور چيست ؟

به گزارش بلاغ"،گروه سياست نامه نيوز: حسن روحاني در دولت دوم خود و خاصه در سال جاري به شكل محسوسي تغيير رويه داده است. يكي از مصاديق اين مدعا اظهارات اخير روحاني و مورد عتاب قرار دادن وزرا است. اين اظهارات اما فارغ از آنكه مقدمه اي براي ترميم كابينه باشد يا خير، از جوانب مختلف قابل تامل است. سوال اساسي اين است كه چرا حسن روحاني در حال برقرار كردن نسبت تازه و البته متفاوتي با كابينه است ؟ به يك معنا بحث بر سر اين است كه آنچه حسن روحاني به عنوان شمايل جديد سياست ورزي اش برگزيده است صرفا يك تاكتيك براي عبور و گذار از روزهاي حساس ارديبهشت ماه است يا كه نه او تصميم گرفته ما را با يك حسن روحاني جديد و با مختصات متفاوت مواجه سازد؟ مخالف تزلزلروحاني در طول دوران صدارتش در دولت يك ويژگي بسيار مهم داشته است . او اهل تغيير و متزلزل كردن تيم كاري اش نبوده است. مديران او از اين نظر با اعتماد به نفس قابل توجهي مواجه بوده اند . مي دانسته اند كه رييس جمهور به آنها اعتماد كرده و آن ها براي عمل در حوزه تخصصي خود زمان و ميدان مناسب دارند. در دولت اول او از ابتدا تا انتها و در دولت دوم او تا امروز خبري از بركناري هاي آنچناني و حاشيه هاي از اين دست نبوده است . شايد تنها مثال نقض اين مدعا كدورت روحاني و علي اكبر صالحي است كه بعد از اظهار نظر برجامي و سياسي رييس سازمان انرژي اتمي پيش آمد. در آن مورد نيز اتفاقا شاهد بهترين شيوه برخورد و مديريت فضا از سوي رييس جمهور بوديم چنانكه برخي از رسانه هاي با يادآوري اختلافات احمدي نژاد و وزرايش وجه تمايز دولت روحاني را به مخاطلبان خود يادآور شدند. وجه تمايز با محمود احمدي نژادآنچه اين خصوصيت حسن روحاني را براي افكار عمومي و اهل سياست پررنگ كرده است نوع عملكرد رييس دولت هاي نهم و دهم است. محمود احمدي نژاد در اين مورد دقيقا عكس حسن روحاني عمل مي كرد . در تفسير آنچه كه در زمان محمود احمدي نژاد سايت خبري عصر ايران در گزارشي نوشته بود: در زمان دولت گذشته اما هيچ وزير يا مسئول دولتي جرات مخالفت با احمدي نژاد را نداشت و اگر هم اين كار را مي كرد سريعا با نامه اخراج از دولت روبرو مي شود. به نظر مي رسد اگر صالحي در زمان احمدي نژاد با اين ادبيات صحبت مي كرد از كار بركنار شده بود. يا در مثالي ديگر علي احمدي وزير آموزش و پرورش دولت نهم بعد از روي كار آمدن روحاني در يك نشست خبري دليل بركناري خود را اينطور توضيح داد: زماني كه دولت نهم در حال پايان بود و مي خواستند دولت دهم و كابينه اش را تشكيل بدهند، بين دو نماز به آقاي احمدي نژاد گفتم بهتر است اين افراد كه گزينه فعلي دولت براي رياست جمهوري (مشايي) از جمله آنها بود در كابينه نباشد، چرا كه هزينه هايي براي دولت ايجاد خواهد كرد اما بين دو نماز آقاي احمدي نژاد پرسيد، ذكرت را گفتي، گفتم بله، گفت شما ديگر در كابينه نباشيد. فقط اين ها نيست و ماجراي عزل منوچهر متكي هنگامي كه عازم ماموريت شده بود، هرگز از يادها نمي رود. يا دانش جعفري كه به گفته خودش به خاطر اختلاف نظر با رييس جمهور در برخي مسائل پولي و بانكي دليل دولت را ترك كرد. پرويز كاظمي نيز از دخالت هاي احمدي نژاد از انتصاب ها كلافه شده بود. مرضيه وحيد دستجردي نيز در توضيح دليل بركناري خود گفته بود در مورد بودجه سلامت و وقتي هدفمندي يارانه ها مطرح بود در مجلس لابي مي كرديم چرا كه مجلس جاي لابي است و ما هم مي خواستيم سهم سلامت را از هدفمندي بگيريم اما به خاطر دارم كه رييس جمهور با من تماس گرفتند و با صداي بلند پرخاش كردند كه معاونان شما در مجلس چه مي كنند و فلاني و فلاني كه هستند و چرا آن جا هستند و بنده نيز آنقدر عصباني شدم و پرخاشگرايانه گفتم كه چطور افراد فلان وزارتخانه كه فلاني وزيرش است مي توانند بروند لابي كنند اما وزارت بهداشت كه وظيفه اش تامين سلامت مردم است نمي تواند؟ اين رويه احمدي نژاد برايش مشكل ساز بود و در نهايت كابينه را با مشكل مواجه كرد. اما با روي كار آمد روحاني و به واسطه ويژگي هاي فردي او اوضاع زمين تا آسمان فرق كرد. ديگر كسي يك باره و به دلايل ساده عزل نشد. ديگر مردم متلك هاي دولتي ها به هم را از پشت تريبون هاي رسمي نشنيدند و اميدوار شدند كه آن روزها رفته است.

"

بررسي تخصصي و كارشناسانه ميزان تحقق اهداف انقلاب اسلامي كه از ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي تا كنون بر آن تأكيد شده است مي تواند افقي را پيش روي مسئولان و مديران مي گذارد تا با كنكاش درباره جوانب مثبت و منفي اين دستاوردها بتواند مسير رشد و پيشرفت سياسي و اقتصادي را با شتاب بيشتري طي كند. همين موضوع بهانه اي شد تا گروه سياسي قدس آنلاين ميزگرد كارشناسانه اي را با حضور دكتر محمد جواد جمالي، عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي ، محمد رضا رضايي كوچي، رييس كميسيون عمران و سيد محمد حسيني عضو كميسيون برنامه و بودجه مجلس شوراي اسلامي، در اين باره برگزار كند.

سير تغيير و تحولات كشور را پس از چهار دهه انقلاب اسلامي در فضاي سياسي كشور و در نظام سياسي و حزبي و نگاهي كه به ساختار مديريتي كشور داشته، چگونه مي بينيد و تحليل تان چيست؟

محمد جواد جمالي(نماينده فسا) : انقلاب اسلامي يك انقلاب منحصر به فردي بود كه نمونه هاي ديگر انقلاباتي كه در دنيا داشتيم با انقلاب اسلامي در ابعادي همچون ديني و فرهنگي با هم همخواني نداشته است. جمهوري اسلامي به شكل موجود آن براي اولين بار پس از انقلاب ايران در سال 57 مطرح شد و جمهوريت و اسلاميت در كنار هم قرار گرفت و الزاماتي براي آن در نظر گرفته شد، درحاليكه به اعتقاد من اين الزامات خيلي خوب شكل نگرفت. وقتي شما مجلسي داريد كه برگرفته از آراي مردم و حساس به مسايل سياسي و برنامه محور است، طبعاً مي بايستي احزاب شناسنامه دار و مشخص كشور داشته باشيد. در نظام هاي سياسي پيشرفته زماني كه مردم مي خواهند در انتخابات شركت كنند به حزب رأي مي دهند نه افراد و حزب پس از آن كانديداي خود را براي انتخابات شوراي شهر و مجلس و رياست جمهوري اعلام مي كند، اما ما در اين زمينه خلاء داريم و علت آن هم به اختلافات ديدگاه و سليقه بر مي گردد كه موجب مي شود افراد حزب از هم دور يا نزديك شوند.

بطور مثال، اگر همين امروز حتي از گروه ها و احزاب كشور بپرسيد كه كانديداي شما براي انتخابات 1400 كيست، خواهند گفت كه بايد ببينيم چه كسي مي آيد. در واقع بجاي اينكه افراد برآمده از گروه هاي سياسي باشند گروه ها و احزاب دنباله رو افراد هستند و اگر احزاب قانونمند و با برنامه داشتيم كمتر دچار مشكلات متعدد سياسي و اقتصادي بوديم.

به دليل آنكه پس از انقلاب طيفي از مديران بر سر كار آمدند كه كه نوعا تجربه حكومت داري و مديريتي چنداني نداشتند و همچنين آن عده معدودي هم كه تجربه كار سياسي داشتند بخاطر برخي اقدامات شان توسط نيروهاي انقلاب و امام(ره) كنار گذاشته شدند كه نمونه آن دولت بازرگان است، شاهد ضعف در ساختار سياسي و برخي تك روي و رفتارهاي افراطي طي 4 دهه گذشته بوده ايم.

از سوي ديگر، برنامه مشخص و راهبردهاي عملياتي در حوزه هاي مختلف حكومت داري كشور خصوصاً در حوزه اقتصادي و برخي موضوعات اجتماعي نداشتيم. به عنوان مثال با وجود اين كه چهل سال از انقلاب گذشته هنوز هم نمي دانيم كه بانكداري بدون ربا چيست و نتوانستيم براي آن برنامه اي عملي ارائه دهيم و هنوز تاكتيك و چشم انداز واحدي نداريم كه خود اين سبب هرز رفتن نيرو و ايجاد مشكلات متعدد مي شود. نمونه آن مسائلي است كه در سال هاي اخير از ناحيه برخي مؤسسات مالي و اعتباري براي مردم و نظام بانكي بوجود آمد.

حتي گاهي اوقات در تعريف منافع ملي هم دچار اشكال هستيم و برخي از ما به دليل اينكه پله هاي عبور از سلسله مراتب مديريتي را طي نكره ايم به بلوغ سياسي و تشكيلاتي نرسيديم كه بر اساس آن دركي صحيح از منافع ملي داشته باشيم و ممكن است منافع ملي را فداي مصالح شخصي و گروهي خود كنيم.

با گذشت حداقل چهار دهه از انقلاب، چرا نتوانستيم حداقل در حوزه اقتصادي به يك مدل مشخص و استاندارد در راستاي آنچه كه اقتصاد اسلامي است برسيم و شعارهاي انقلاب مبني بر بهبود وضعيت اقتصاد جامعه را برآورده كنيم؟ درحاليكه بسياري از مراجع هم معتقدند نظام بانكداري ما از ساير نظام هاي بانكي دنيا رباخوارتر است، به نظر شما علت مشكلات نظام بانكي چيست و چرا نتوانستيم عدالت اقتصادي را در بطن انقلاب اجرا كنيم؟

سيد محمد حسيني (نماينده تفرش) : علت اينكه همه كشورها به جمهوري اسلامي چشم طمع دارند در دو نكته است كه به نوع حكومت ديني و موقعيت راهبردي و منابع طبيعي و نفت ايران مرتبط است.

ما در ابتداي انقلاب و تشكيل حكومت جمهوري اسلامي به يك جنگ نابرابري خورديم كه پيامدهاي زيان بار فرهنگي و اقتصادي را در پي داشت. اين هشت سال جنگ اجازه فكر كردن براي پي ريزي سيستم مستحكم اقتصادي و سياسي را به دولت و نظام نداد تا پس از گذشت 40 سال مردم تحولات ساختاري كه انتظار دارند را شاهد باشند. گرچه ناگفته نماند ما در اين برهه از امنيت بالايي برخورداريم و شكوفايي مناسبي در صنعت حاصل شده است و مي توانيم دانش هاي فني بزرگي را به جهان صادر كنيم. امروزه سد سازي را با توان خودمان انجام مي دهيم و حدود 300 سد با استانداردهاي بالا در كشور داريم. امروز ايران صادر كننده خدمات پزشكي، فناوري هاي نانو، خدمات مهندسي و .... است

اما علت اينكه با گذشت چهار دهه از انقلاب هنوز نتوانسته ايم در حوزه اقتصاد عملكرد خوبي داشته باشيم، به دو موضوع برمي گردد يكي اينكه گرچه قانون اساسي كشورمان از مترقي ترين قانون هاي اساسي دنيا است، اما هنوز نمي توانيم بيش از 60 درصد ظرفيت آنرا استفاده كنيم و ساختارهاي سازماني نتوانسته شكل مناسبي بگيرد.

ما در نوسانات اقتصادي كشور شاهد 4 دوره بحران بوديم كه متأسفانه در اين دوره ها مديريت قوي و سازو كار مناسب براي رفع اين بحران ها نداشتيم. دو دوره بحران به تغيير نرخ ارز و دو نوسان ديگر به افزايش قيمت نفت بر مي گردد كه بحران افزايش قيمت نفت در سال 52 اتفاق افتاد. همچنين در زمان رياست جمهوري آقاي هاشمي دوباره تغيير نرخ ارز رخ داد و به دليل اينكه مي خواستيم نرخ ارز را جابجا كنيم و نرخ را از قيمت دولتي به آزاد برسانيم موجب فاصله زياد نرخ دولتي و بازار آزاد و نوسانات شديد شد. در دولت آقاي احمدي نژاد نيز بحران تغيير نرخ ارز و افزايش قيمت نفت هر دو با هم اتفاق افتاد.

در سال 52 با اينكه قيمت نفت 16 دلار در بودجه كشور درنظر گرفته شده بود اما 37 دلار فروخته شد. تفاوت نرخ ارز و توان اقتصادي سبب شد تا به گفته اقتصاد دانان در آن زمان ما توان هزينه كردن مبلغ اضافي را در كشور نداشته باشيم، بنابراين اين پول اضافي را بردند در جاي ديگر سپرده گذاري كردند و قانون برنامه آن سال را اصلاح و شروع به تأسيس شركت هاي بزرگ دولتي و خريد تجهيزات فراوان كردند كه همه اين موارد آثار و تبعاتي را در پي داشت.

تا به امروز هم ما در حوزه اقتصاد سنتي عمل كرده ايم درحاليكه پيشرفت كشورهاي دنيا بسيار زياد بوده است طوري كه مراودات بانكي جهان امروز ثانيه اي اتفاق مي افتد ولي به عنوان مدت كوتاهي وقفه و اختلال در روابط بانكي ما با جهان به دليل بي توجهي مسئولان به تحولات دنيا سبب شد پس از رفع برخي تحريم ها از جمله تحريم هاي نفتي نرم افزارهاي بانكي ما براي كار با نظام بانكي جهان دچار مشكل شوند. در حوزه توليد هم بخاطر اينكه دولت را فربه كرده ايم دچار مشكلات عديده هستيم و همه اقتصاد دولتي شده است و اقتصاد دولتي يعني كاهش بهره وري، بروز فساد و افزايش بوروكراسي.

تمام اين نواقص از گذشته به ارث رسيده و كاهش بهره وري نيروي انساني باعث ايجاد مشكلات شده است. در سياست هاي اصل 44 ما دنبال اين بوديم كه دولت را از فربهي نجات دهيم و بخش خصوصي را توانمند كنيم و رهبري نيز در بازنگري سياست هاي اصل 44 اين نواقص را به خوبي تشخيص دادند و اين بازنگري حركت بزرگي در حوزه اقتصاد بود كه به خوبي از آن استفاده نكرديم. قانون هدفمندي يارانه ها انقلابي بود در نظام اقتصادي، اما به شكلي غلط اجرا شد. متأسفانه دولت ها در مسير ،اهداف را گم مي كنند كه اين يكي از معضلات است.

چرا در دولت سازندگي كه مي توانست تحول اقتصادي پيش بيايد، مسير آن به انحراف كشيده شد و البته همين مسأله براي دوره احمدي نژاد نيز مطرح مي شود؟ چرا در اجراي اصل 44 قانون اساسي كه مربوط به واگذاري نهادها و كاهش تصدي گري دولت است، نتوانستيم درست عمل كنيم و دولت عملاً فربه تر شده است؟

محمد رضا رضايي (نماينده جهرم) : موضوعي كه در حال حاضر خلاء آن به شدت احساس مي شود اين است كه در اوايل انقلاب يك رويكرد و روحيه جهادي را در بين مديران شاهد بوديم كه در طول اين 4 دهه كم كم تحليل رفته است. مديران در اوايل انقلاب با روحيه جهادي كار مي كردند و تمام زندگي شان وقف مردم بود و همين روحيه جهادي باعث شد كه اوايل انقلاب در حوزه عمراني، برق رساني و امور بهداشت پيشرفت داشته باشيم. متأسفانه در حال حاضر مديران به سمت تجمل گرايي و حقوق هاي چند ميليوني رفته اند علاقمندند تا روز به روز اختيارات خود را وسيع تر و قدرت مانورشان را بيشتر كنند و هيچ كس راضي نيست حيطه اختياراتش را از دست بدهد. امروزه بايد يكي از شاخص هاي مديران، واگذاري امور به بخش غير دولتي باشد اما مدام بدنه دولت سنگين تر مي شود و بيش از دو سوم درآمدهاي كشور صرف هزينه هاي جاري مي گردد.

از لحاظ نيروي انساني و دانش فني در منطقه حرف اول را مي زنيم و سياست گذاري هاي كلان را درست برنامه ريزي كرديم اما در اجراي آن موفق نبوديم كه علت آن به مديراني بر مي گردد كه همواره تلاش دارند قدرت خود را حفظ كند.

دستگاه هاي نظارتي از جمله مجلس نيز نظارت كافي را براي واگذاري امور به بخش خصوصي نداشته و اين باعث شده در حاليكه سياست گذاري كلان از جمله اصل 44 درست بوده اما اجراي آن از سوي دولت به درستي صورت نگيرد. برخي واگذاري هايي كه به تعاوني ها صورت مي گيرد واگذاري واقعي نيست چون برخي از اين تعاوني ها وابسته به دولت هستند و حمايت برخي وزراتخانه ها را براي خود دارند. از سويي نقش آفريني و توان بخش خصوصي را براي اداره كشور كمرنگ كرديم، همين عامل باعث شده تا پول هاي دست مردم به درستي هدايت نشده و اين پول ها به مؤسسات غير مجاز سرازير شده و مشكلاتي را براي كشور درست كرده كه درنتيجه دولت براي جبران زيان مردم بايد از منابع دولتي به اين مؤسسات پول بدهد.

بر اساس آخرين آماري كه مركز پژوهش هاي اسلامي مجلس در تير ماه سال گذشته ارايه داده است مبلغ 50 هزار ميليارد تومان پروژه نيمه تمام در كشور داريم در حالي كه كل بودجه اي كه ما براي حوزه عمراني در سال آينده پيش بيني كرده ايم مبلغي حدود 60 هزار ميليارد تومان است، كه 90درصد آن با اوراق قرضه تأمين مي شود و نمي توانيم بيش از 10 درصد نقدينگي داشته باشيم و عملاً داريم با اين اقدامات روز به روز بدهكاري كشور را بالاتر مي بريم.

محمد جوادجمالي: امروزه جمهوري اسلامي قطب پزشكي است و به كشورهاي ديگر متخصصان پزشكي صادر مي كنيم. در مباحث نانوتكنولوژي، عمران، مسايل منطقه اي و توان دفاعي و موشكي پيشرفت هاي قابل ملاحظه داشته ايم و به ديگر كشورها وابستگي نداريم، بطوريكه ايران در مجامع بين المللي جايگاه ويژه اي دارد و روي آن به عنوان يك صاحب قدرت حساب باز مي كنند. بايد پيشرفت هايي را كه جمهوري اسلامي نسبت به قبل از انقلاب داشت، انتقال داده مي شد اما آن كساني كه بايد مفاهيم و دستاوردهاي انقلاب را به نسل هاي بعدي منتقل مي كردند دچار قصور و كوتاهي شدند. مديران جهادي اوايل انقلاب در دوره كنوني به مديران هزينه اي تبديل شده اند و از طرفي مديران به صورت واقعي از توليد كننده حمايت نمي كنند.

حتي بسياري از نمايندگان مجلس نيز درگير مسايل جزيي حوزه هاي انتخابيه خود، چون نواقص جاده و خيابان، حقوق كاركنان يك نهاد و شركت و مسايل همانند اين هستند كه كمتر به وظيفه اصلي خود كه مسائل كلان و كشوري است، مي رسند. گه گاه نماينده بر حسب كارش مجبور است با سيستم هاي دولتي و وزرا تعاملاتي داشته باشد، از سويي بارها شده براي سؤال از دولت در پي جمع آوري امضاي نمايندگان باشيم اما برخي از آنان مطرح مي كنند گرچه انتقاد و سؤال درست است اما چون مي خواهم فلان امكان را از وزير بگيرم اگر طرح سؤال و استيضاح را امضا كنم دچار مشكل مي شوم. بنابراين براي حل اين مسايل بايد دو مجلس داشته باشيم، يك مجلس به امورات جاري و مسايل روزمره برسد و علاوه بر آن مجلس اوليا هم داشته باشيم تا كار تصويب قوانين و سياستگذاري كلان را انجام دهد و استراتژي هاي ساختاري را در حوزه اقتصاد و سياست با تعداد محدود و تمركز بيشتر انجام دهد. متأسفانه مجلس كنوني كه بايد كار نظارت و قانونگذاري را انجام دهد خودش درگير مشكلات است.

شش برنامه توسعه در مجلس نوشته شده و اكنون برنامه ششم در حال اجراست و از سوي ديگر گفته مي شود كه دولت در بودجه نويسي سال 97 از برنامه ششم انحراف داشته است، به نظر شما برنامه ششم تا چه حد اجرايي شده است؟ چرا بسياري از بخش هاي برنامه هاي توسعه اجرايي نمي شود؟

محمد جواد جمالي: افرادي كه مي خواهند برنامه را اجرا و نظارت كنند، دنبال اين هستند كه ببينند امروز جو به كدام سمت است بطور مثال مجلس نهم از دولت خواست تا در اجراي قانون هدفمندي يارانه ها، حذف ثروتمندان را انجام دهد اما دولت گفت كه اين كار را در آستانه انتخابات انجام نمي دهند. نمايندگان مجلس نيز به دليل اينكه در حوزه انتخابيه از او انتظارات متعددي وجود دارد و در حال رسيدگي به آنهاست بنابراين نمي تواند به نظارت مناسب بپردازد.

سيد محمد حسيني: نمايندگان مجلس يا مسئولان دولتي براي اينكه رأي بيشتري كسب كنند وعده و وعيدهاي فراتر از قانون مي دهند و پس از انتخاب شدن به دنبال تحقق وعده هاي خود هستند درحالي كه بسياري از امور در حوزه اختيارشان نيست. اتفاقي كه امسال در برنامه ششم افتاده و دولت نيز بارها آنرا مطرح كرده اين است كه بر اساس وعده هايي كه به مردم داده و از طريق آن رأي كسب كرده عمل مي كند نه به برنامه اي كه مجلس تصويب كرده و روشن است كه مردم هم به آن وعده رأي داده اند نه به برنامه مصوب، درصورتي كه مسئولان بايد در چارچوب اختياراتي كه قانون به آنها داده عمل كنند. بر همين اساس قوانين ميان مدت كه همان قانون برنامه توسعه است، با عدم تحقق حداقل 50 درصدي روبرو بوده و متأسفانه همواره نفوذ وعده هاي انتخاباتي مسئولان در زمان انتخابات بيشتر از مباحث قانون اساسي و برنامه هاي توسعه است.

آقاي نوبخت رييس سازمان برنامه و بودجه پيشتر مطرح كرد برنامه دولت با لايحه هيچ انحرافي ندارد اما با قانون انحراف داريم درصورتيكه اين استدلال درست نيست. مسئولان در سطح كلان وقتي در فضاي اين چنيني قرا مي گيرند كمي از وظايف خود را عدول مي كنند اما دستگاه هاي نظارتي همانند مجلس كه در بوروكراسي كلان وجود دارند و براي رصد و جلوگيري تخلفات ايجاد شده اند، مي توانند بر اجراي برنامه توسعه نظارت كنند، چنانچه در همين باره استيضاح هاي متعددي داشتيم. البته در حوزه دستگاه هاي نظارتي دو موضوع مطرح است يكي اينكه شايد اختيارات آنها زياد نيست و از طرفي هم تعدد دستگاه ها باعث كندي عملكرد شده، گرچه در حال حاضر با تفريغ بودجه اي كه داده شد با تخلفات برخورد و متخلفان به دادسرا براي صدور راي ارسال مي شوند.

يكي از دستاوردهاي پس از انقلاب، توان دفاعي بالا از جمله در حوزه موشكي است كه نظام هزينه هاي زيادي براي آن داده اما در برهه كنوني بحث مذاكره موشكي مطرح مي شود و برخي از مقامات غربيعنوان مي كنند كه در قبال ماندن در برجام بايد برنامه موشكي و اقدامات منطقه اي كشور متوقف شود، با اين تفاسير به نظر شما چقدر احتمال مذاكره درباره توان دفاعي و چانه زني بر سر برنامه موشكي وجود دارد؟

محجمد رضا رضايي كچويي: خوشبختانه تيزهوشي و بصيرت مقام معظم رهبري باعث برچيده شدن بساط داعش از منطقه شد و فتنه اي كه در حال فراگيري جهان بودبه دست محور مقاومت و همكاري منطقه اي ميان ايران، روسيه، تركيه و دولت سوريه خنثي شد. طبيعي است برخي دولت هاي اروپايي و منطقه در پي فشار به ايران براي از بين بردن قدرت و نفوذ آن هستند و هر روز به بهانه هاي مختلف كشور را تحريم كرده و تهديدات گسترده عليه ما صورت مي دهند. به لحاظ اينكه ايران قدرت نظامي و دفاعي بالايي دارد، غربي ها ديگر نمي توانند از طريق نظامي با آن درگير شوند و يا جرأت تهديد نظامي داشته باشند اما محدوديت و فشارهاي اقتصادي را به كار مي برند تا كشور را از مسير رشد خود منحرف و از اين طريق مردم را ناراضي كنند. مجلس و دولت براي مقابله با اين هجمه ها بايد سياستگذاري درست و راهبردي داشته باشند و در اين راه مديران ناكارآمد و ضعيفي كه در سيستم وجود دارد جاي خود را به مديران لايق بدهند و به كارگيري نيروها نبايد سياسي باشد. متأسفانه با جابجايي دولت ها بسياري از نيروهاي توانمند كشور حذف مي شوند كه همه اينها تبعاتي را براي قدرت و جايگاه كشور دارد.

به هر صورت برجام با تمام معايب و محاسن خود به تصويب رسيده و بايد همه كشورها از آن تبعيت كنند، اما شاهديم كه امروز برخي دولت هاي غربي زير فشار رييس جمهور آمريكا بحث مذاكره موشكي و منطقه اي را پيش مي كشند و از مذاكراتي فراتر از برجام حرف مي زنند. هدف آنها محدود كردن توان دفاعي و قدرت منطقه اي جمهوري اسلامي ايران است ولي ما با سابقه آن همه دشمني تجربه كرده ام كه اگر كشوري در دنيا به لحاظ نظامي و هژموني ضعيف باشد قدرت هاي استكباري او را نابود مي كنند. اگر ما به سمت تقويت و گسترش توان موشكي رفتيم اين توان نظامي براي حمله و جنگ به هيچ كشوري نيست، بلكه توان دفاعي ما صرف براي دفاع از كشور و مردم و نيز در راستاي صلح و امنيت منطقه اي است.

اعتقاد همه نمايندگان مجلس نيز اين است كه بايد صداي واحدي از تمام كشور شنيده شود و هر چه بيشتر توان دفاعي را تقويت كنيم و توان ساخت موشكي ما موضوعي نيست كه سايرين بتوانند آنرا محدود كنند. توان دفاعي و داشتن موشك هاي متعارف غير هسته اي هيچ ارتباطي به برجام ندارد و مجلس در برابر شكل گرفتن هر مذاكره جديدي موضع جدي خواهد داشت.

محمد جواد جمالي: مشكلات امنيتي گريبان دولت هاي منطقه را گرفته و ناگزير بر مواضع دفاعي و امنيتي ما هم تأثير گذار است. كشورهاي پاكستان، هند، روسيه، چين و اسراييل در نزديكي كشورمان بمب اتمي دارند و از سوي ديگر در تركيه پايگاه هاي آمريكا در منطقه نيز وجود دارند كه بعضي از آنها مركز عملياتي تسليحات اتمي آمريكاست. ناوگان آمريكا در خليج فارس نيز محل نگهداري تسليحات اتمي است و علاوه بر اين خاورميانه با مسايل متعددي همچون عدم ثبات سياسي، مشكلات نظامي، گروه هاي تروريستي و افراطي همچون داعش و طالبان، مواد مخدر، تفكرات سلفي گري و وهابيت دست و پنجه نرم مي كند. با توصيف اين شرايط كدام تحليلگر و مسئول است كه با برخورداري از حداقل درايت و بينش سياسي دست روي دست بگذارد و از نظر دفاعي قوي نشود. مگر غرب و آمريكا با آن كشورهايي كه به اميد وعده ها از اقتدار و منافع خود دست كشيدند چه برخوردي كردند؟ ليبي نمونه عيني اعتماد به آمريكاست، چنانچه كره شمالي نيز حتي در مقابل دريافت 70 ميليون دلار قسمت هاي اساسي هسته اي خوددر دوره اي را تخريب كرد اما باز هم آمريكا به تعهدات خود عمل نكرد. با اين شرايط، به گفته آقاي روحاني مگر كشور ديگري بعد از برجام احمق است كه با آمريكا مذاكره كند و زماني كه اين مسأله را براي ديگران مي گوييم به طريق اولي براي خودمان نيز تجربه برجام عبرت خوبي است. بنابراين بايد از سخنان رييس جمهور نتيجه بگيريم كه ما ديگر احمق نيستيم مذاكره مجدد كنيم و هيچ انسان عاقلي از يك سوراخ دو بار گزيده نمي شود.

در حوزه موشكي و اقدامات منطقه اي عملا آمريكايي ها ما را در دو راهي قرار داده و مي گويند يا اين مذاكرات يا به هم خوردن برجام، به نظر شما راهبرد چه بايد باشد؟

جمالي: مذاكرات ما با 5 + 1 صرفاً در حوزه مسايل هسته اي بود چنانچه رهبري نيز گفتند كه مجوز ايشان فقط در همين باره بود و از سوي ديگر اعضاي 1+5 نيز طبق برجام پذيرفته اند كه تعليق و رفع تحريم ها صرفاً در حوزه هسته اي است. مشكل ما تنها صرفا با آمريكا نيست و شاهديم كه متأسفانه اروپايي ها نيز در ايستگاه موضع گيري صرف ايستاده و گاهي اوقات با اقداماتي همچون ادعاي رييس جمهور فرانسه مبني بر ضرورت شكل گيري يك توافق تكميلي و يا اعمال تحريم هاي بيشتر كشورمان براي ادامه برجام، پالس هايي مي فرستند كه نشان مي دهد آنها در سياست هاي كلان با آمريكايي ها كاملا هم نوا هستند. ما درباره مسايل منطقه اي حتماً قائلا به گفت وگو بوده و هستيم و حاضريم در رابطه با مسايل منطقه اي كنفرانس ها و نشست هايي با حضور كشورهاي اروپايي و غربي تشكيل دهيم اما اين به معناي تغيير سياست هاي اصولي ما نيست و ربطي هم به برجام ندارد.

در زمان جنگ درحالي كه مردم مي گفتند موشك جواب موشك، ما چيز ي نداشتيم تا از آنها دفاع و خواسته شان را برآورده كنيم. اگر توان دفاعي و موشكي داشتيم تا پاسخ تهديدات را بدهد احتمال اينكه جنگ هشت سال طول نكشد زياد بود، بنابراين توان دفاعي ما در جهت ثبات و امنيت منطقه اي نيز است. متأسفانه كشورهاي اروپايي در طرح مذاكره موشكي نوعي فرار به جلو دارند از طرفي به تعهدات خود در برجام عمل نكردند و از سوي ديگر با آمريكا درباره مذاكره همسويي دارند. البته تلاش براي مذاكره موشكي در جهت حفظ و تداوم حيات اسراييل در منطقه است و به نوعي داعش را ايجاد كردند تا هم ضربه به اصل اسلام بزنند هم منابع كشورهاي اسلامي را به دست دولت هاي خودشان از بين ببرند. ايراني كه به عنوان يكي از تهديدها و دشمن دولت هاي عربي در تبليغات مسموم معرفي مي شود در مناطق تحت حضور داعش اقداماتي را انجام داد كه باعث ثبات و ارمغان امنيت براي دولت هاي همسايه بود. هدف غرب و برخي دولت هاي عربي اين است كه محور مقاومت به رهبري ايران را تضعيف كنند و زماني كه تضعيف شويم آنها نيات خود را اجرايي خواهند كرد و بدون شك هيچ كس منافع و قدرت ملي خود را روي ميز مذاكره براي معامله نخواهد گذاشت.

سيد محمد حسيني: اگر امروزه توان ساخت انواع موشك را داريم به همان كارگاه هاي تراشكاري در دوران جنگ بر مي گردد. يعني جوانان آن دوره ساختارها را ايجاد كردند تا الان بتوانيم به عنوان يك كشور صاحب قدرت حرفي براي گفتن داشته باشيم تا طرف مقابل حاضر شود بيايد با ما مذاكره كند. هيچ كشوري در رابطه با مسايل دفاعي خود نه مذاكره مي كند نه از مواضع خود كوتاه مي آيد و اين خط قرمز نظام است. ارتباطات ما هم با همسايگان نيز بر اساس خط قرمزهاي خودمان است تا زماني كه آنها از اين خط قرمز ها عبور نكنند با آنها ارتباط خواهيم داشت و آنجايي كه به نظام و منافع ما تعرضي مي شود، بديهي است كه در مقابل آن مي ايستيم.

به نظرتان برجام در حوزه اقتصادي تا چه حد مؤثر عمل كرده و دستاورد داشته است؟ آيا تحريم هاي آمريكا بر وضعيت اقتصادي اثر گذار بوده است، چنانچه طبق نظرسنجي اخير يك مؤسسه آمريكايي تقريبا 30درصد مردم ايران معتقد بودند كه تحريم هاي اقتصادي در وضعيت معيشت مردم تاثير داشته است و اكثريت نزديك به 70 درصد نيز بحث مديريتي و فساد را دليل مشكلات معيشتي مي دانستند؟

سيد محمد حسيني: در حوزه اقتصاد و بخش صنايع نظامي كار بزرگي انجام داديم و اينكه مدعي هستيم كه در سه لايه از مرزها امنيت و ثبات را به خوبي مديريت مي كنيم كار كمي نيست و خود امنيت يكي از شاخصه هاي حوزه اقتصاد و توسعه اقتصادي است و باعث جذب منافع اقتصادي مي شود.

امروز آسمان ايران به عنوان امن ترين آسمان است درنتيجه تردد تمام خطوط هوايي و پروازهاي بسياري از ايرلاين هاي دنيا از طريق ايران صورت مي گيرد كه همين مسأله خودبخود باعث درآمد زايي براي كشور است. با توجه به شرايطي كه ابتداي انقلاب داشتيم و بسياري از محدوديت ها نيز تاكنون ادامه دارد كه همين محدوديت ها باعث مي گردد تا در برخي از حوزه ها فشارهاي اقتصادي را حس كنيم. چرا امروزه ناوگان هوايي كشور شرايط ايده آل را ندارد، دليلش اين است كه قطعات مورد نياز در ايرباس ها و بويينگ ها را به ما ندادند.

اينكه مطرح مي شود برجام تأثير مثبت اقتصادي نداشته بايد گفت كه برجام در اقتصاد اثرگذار بود و نتايجي نيز حاصل شد، گرچه ممكن است آن ايده آلي كه دنبالش بوديم به دست نيامد اما بدون اثر مثبت هم نبوده علتش هم اين است كه هميشه مذاكره دو طرف دارد طرف مقابل هم منافع خاص خود را دارد و آمده است تا پيروز ميدان باشد. توافق برد – بردي كه مطرح شد معنايش اين نبود كه همه مصوبات برجام به نفع ما بوده است اما اينكه آنها حاضر شدند تا پاي ميز مذاكره بيايند خود يك امتياز بزرگ بود.

ما از ابتدا مي دانستيم طرف مقابلي كه روبروي ما نشسته چه كسي است و عملكرد گذشته اش براي همه روشن است و آن اطمينان گذشته را ندارد اما ما با اين قرارداد از فشارهايي كه در آينده پيش روي ما بود جلوگيري كرديم و يك آرامشي به داخل كشور داده شد. ثبات و آرامشي كه به حوزه توليد و بخش هاي ديگر برگشت كار كمي نبود. متأسفانه قبل از برجام به سمتي مي رفتيم كه مردم در معرض تهديد جنگ قرار گرفتند اما با برجام تهديد جنگ را دور كرديم.

درست است كه براي مراودات بانكي هنوز مشكل داريم اما الان اتحاديه اروپا نيز با تمام بزرگي خود آمده كنار ما و براي منافع خودش در كشور ما حركت هاي بزرگي انجام مي دهد. بايد بشينيم در يك فضاي شفاف براي جذب سرمايه گذاري و رشد اقتصاد داخلي تصميم گيري كنيم و در حوزه اقتصادي كه امروز پاشنه آشيل كشور است به جز اجراي سياست هاي اقتصادي هيچ راه ديگري نداريم.

وقتي كه قانون برنامه پنج ساله سوم در مجلس ششم تصويب شد، رييس مجلس هفتم اين قانون را ابلاغ كرد. در شاكله اي كه مجلس هفتم روي كار آمد، اقتصاددانان مجلس هفتم، ماده 3 قانون برنامه پنج ساله سوم را تغيير داده كه در آنجا بحث هدفمندي يارانه ها پيش بيني شده بود، ضمن اينكه قانون ديگري هم تحت عنوان تثبيت قيمت ها را هم تصويب كردند.

به گزارش پايگاه خبري بانكداري الكترونيك، با آنكه واحدهاي توليدي هنوز نتوانسته اند شوك هاي هشت سال دولت هاي نهم و دهم را پشت سر بگذارند اما مهدي تقوي مي گويد، ركود از بين رفته است. استدلالش هم مثبت شدن رشد اقتصادي است. مي گويد اقتصاددانان مشاور دولت هاي هاشمي و احمدي نژاد مشاوره هاي اشتباه داده اند و تعديل ساختاري دولت هاشمي و يارانه هاي احمدي نژاد مشكلات بزرگي را براي اقتصاد ايران فراهم كردند. دولت روحاني را هم ميراثدار اشتباهات احمدي نژاد مي داند كه مهم ترينش تورم بيش از 40 درصد بود. به درآمدهاي اندك دولت فعلي هم اشاره مي كند كه اگر نفت گران نشود، شايد بانك مركزي به چاپ پول متوسل شود. اين اقتصاددان ديدگاه هاي ديگري هم دارد كه در گفتوگوي پيش رو آورده شده است.

*مساله مهمي كه در دولت هاي پس از انقلاب وجود داشت چه بود؟
در دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي تورم 49درصدي به دليل سياست تعديل اجتماعي رخ داد و ايشان در تله تعديل اقتصادي گير كرد، آقاي احمدي نژاد نيز در تله هدفمندي يارانه ها انداخته شد كه 40درصد تورم و رشد منفي ايجاد كرد.

*آيا دوره اصلاحات را تاييد مي كنيد؟
مقصودتان دوره آقاي روحاني ا ست؟

*خير مقصود 8 سال رياست جمهوري آقاي خاتمي ا ست.
آن زمان مساله اي وجود نداشت و آقاي خاتمي روند اشتباهي را طي نكردند.

*به نظر شرايط مناسب حاصل تفكر صحيح اقتصاددانان آن دوره بود؟
بهتر است بگوييم آقاي خاتمي به خوبي مواظب بود.

*آيا احمدي نژاد و آقاي هاشمي مواظب نبودند يا اين كه دركي از موضوع نداشتند؟
سياست اعمال شده توسط آقاي احمدي نژاد 40 درصد تورم و 3 درصد رشد منفي با خود به همراه داشت كه فاجعه ايجاد كرد، اما توجه داشته باشيد كه در هر دو دوره مشاوران اقتصادي به اين آقايان لطمه زدند.

*به هر حال دليل لطمه زدن حاصل تفكرات است، اين تفكرات چه اشكالاتي داشت؟
اشكالات بسياري وجود داشت، يك اقتصاددان مي تواند كمونيست، كنزي يا فريدمني باشد، بنده اين شانس را داشتم كه از سال 45 تا 50 در انگلستان تحصيل كنم، بنابراين خود را اقتصاددان كنزي مي دانم. در انگلستان وضعيت مملكت به گونه اي بود كه گدا يا دزدي ديده نمي شد و به راحتي مي توانستيد در منزل را باز بگذاريد و برويد. كسي با اموال شما كاري نداشت.

*به نظر شما مشكل، اقتصادانان مشاور بودند يا ريسك هاي سيستماتيك قدرتمندتر از اقتصاد عمل مي كردند؟
آقايان احمدي نژاد و هاشمي توسط يك عده اقتصاددان راهنمايي مي شدند، احمدي نژاد را هم همين ها به چاله انداختند، پس مشكل اقتصاددانان بودند.

*به نظر شما تفاوت ديدگاه كنزي و فريدمني سبب اين چالش ها شده است؟
بله.

* عوامل ديگر را در اين زمينه دخيل نمي دانيد؟
دليل عمده اين است كه هاشمي و احمدي نژاد مشاوران اقتصادي خوبي نداشتند.

*آيا بهتر نيست بگوييم تفاوت ديدگاه فريدمني و كنزي باعث اين اتفاقات شده است؟ يعني ديدگاه فريدمني در ايران پاسخ نمي دهد و ديدگاه كنزي مناسب تر است؟
خير، ديدگاه فريدمني پاسخ مي دهد منتها جامعه را دوقطبي مي كند. يك عده به پول هنگفتي خواهند رسيد و عده ديگر گرسنه مي مانند، اما ديدگاه كنزي معتقد است بايد از ثروتمندان ماليات هاي فراوان گرفت و آن را خرج كرد كه فقيري در جامعه باقي نماند.

*با توجه به ساختار اقتصادي ايران، آيا افزايش ماليات سبب تحت فشار قرار دادن بخش توليد نخواهد شد؟
خير، كشور انگلستان نيز چنين روندي را در پيش گرفته و از طريق دريافت ماليات از ثروتمندان بهداشت و مدرسه را رايگان كرده است.

*طبيعي ا ست كه معادله ماليات سبب ايجاد تعادل مي شود.
اگر معتقديد كه سيستم مالياتي تصاعدي در ايران وجود داشته باشد، هرچه درآمد ثروتمند بالاتر رود بايد ماليات بيشتري هم بپردازد.

*مساله ديگر ثروت نفتي است كه در اختيار دولت هاست.
بهتر بود دولت ها كارگزاران مناسبي اختيار كنند تا راه درست را پيش بگيرند.

*تعدادي از اقتصاددانان معتقد هستند در تمام دولت ها نفت بايد از اقتصاد خارج شود، اما به دليل نگاه پرهزينه حاكميتي هيچ گاه چنين اتفاقي نيفتاده است.
به نظرم در اين جا اشكال از روساي جمهور است.

*بايد در نظر داشت كه قدرت اصلي در ايران خارج از دولت است و دولت قدرت چنداني ندارد.
اين مسائل اقتصادي نيست و بحث را به موضوعات ديگر مي كشاند.

*ريسك هاي حاكم بر اقتصاد بسيار قدرتمندتر از ريسك هاي داخلي هستند و عملاً انحراف ايجاد مي كنند يا اثرگذاري ديدگاه اقتصاددانان را خيلي پايين مي آورند؟
ايراد را بايد در كشور جست وجو كرد.

*در شرايطي كه اين عوامل همچنان پابرجا هستند چه راهكاري مي توان براي سال 97 متصور شد؟
آقاي روحاني دولت را زماني تحويل گرفت كه نرخ رشد منفي و نرخ تورم بيش از 40 درصد بود، اما از طريق عملكرد ايشان نرخ رشد مثبت و تورم به كمتر از 10درصد رسيد. بنابراين چنين دولتي نه تنها خرابكاري نداشته، بلكه خرابكاري هاي پيشين را نيز ترميم كرده است.

*در اين رابطه ديدگاه هاي متفاوتي وجود دارد، عده اي معتقدند سياست هاي آقاي طيب نيا زمينه ركود بيشتر را فراهم كرده و باعث شده كه در شرايط فعلي بخش توليد وضعيت نابساماني داشته باشد؟!
آقاي طيب نيا وزير اقتصاد بودند، ايشان نمي توانستند به تنهايي نظري داشته باشد و براي تاييد و اتخاذ تصميم بايد نظرات خود را به مجلس ارائه مي داد، به نظرم تنها اشكالي كه مي تواند وارد كرد اين بود كه طيب نيا براي چنين پستي جوان بود.

*آيا مي توان گفت مشكل تورم نيست بلكه عوامل پيراموني تورم هستند؟ به عنوان مثال ساختار رقابت ناپذير اقتصاد يا اقتصاد موازي ــ چه دولتي و چه غيردولتي ــ كه در جوار اقتصاد بخش خصوصي قرار مي گيرند مباحث مهمي هستند؟
بله، اما براي صحبت در اين موارد بايد اطلاعات و آمار دقيق داشت.

*مي توان بنيادهايي را در نظر گرفت كه به اشكال مختلف ماليات نمي پردازند؟
بله مي توان آن ها را مدنظر قرار داد.

*عدم امكان اتصال به اقتصاد جهاني موجب جلوگيري از ورود پول تازهوارد به اقتصاد ما مي شود، حتي نمي توانيم صادرات كالا را به درستي انجام دهيم؟
يكي از پيش بيني ها پس از تاييد برجام اين بود كه سرمايه گذاران خارجي به ايران بيايند. دليل اين پيش بيني وجود نيروي كار ارزان و باتجربه در كشور بود، مثلاً بنده به عنوان كسي كه حدود 46 سال سابقه تدريس در دانشگاه را دارم مي دانم كه اساتيد در آمريكا و انگليس دلار و پوند بسيار بالاتري براي تدريس دريافت مي كنند تا در ايران.
*مي توان گفت ساختار اقتصادي ما به گونه اي ا ست كه نياز به دانش احساس نمي شود و عدم نياز بها را پايين خواهد آورد.
ولي اين نياز وجود دارد.
*پس دليل اين كه پول كمي به افرادي چون شما مي دهند، چيست؟
البته بنده هميشه در دانشگاه بالاترين حقوق بگير بوده ام، اما در هر صورت شرايط خوبي در اين زمينه وجود ندارد. در دانشگاه سطح حقوق از بخش خصوصي بسيار پايين تر است، اما من تنها به عشق تدريس در دانشگاه چنين شرايطي را قبول كردم.

*شما سرمايه مملكت هستيد و متأسفانه سرمايه هاي مملكت در حال كم بها شدن هستند.
بنده رفقا و دوستاني دارم كه با هم براي ليسانس بورسيه شديم و به انگلستان رفتيم، تمام آنها در خارج از كشور شركت، موسسه حسابرسي و مركز تبليغات تاسيس كردند و دنبال پول رفتند، اما عشق من تدريس در دانشگاه بود.

*عشق مي تواند چيزي باشد كه يك كشور به آن نيازمند است، اما بايد پول آن را هم بپردازد، نبايد به سرمايه يك كشور نگاه شخصي داشت مگر چند نفر مانند شما هستند؟
بله، اما من از كاري كه كردم راضي ام.

*حتي با وجود رضايت شما بهتر است جامعه تفكر كلي داشته باشد.
متأسفانه در جامعه افراد ناآگاه بسياري زندگي مي كنند.

*يكي از چالش ها اين است كه اقتصاد ما در سال آينده چه شرايطي خواهد داشت؟
مسلماً وضعيت اقتصاد خيلي بهتر خواهد شد. در اين جا دو مساله وجود دارد. ايران قبل از برجام روزانه يك ميليون بشكه نفت صادر مي كرد و پس از برجام سهميه اُپك 5/2 ميليون بشكه شد، يعني در حال حاضر ايران 5/1 بشكه نفت بيشتر صادر مي كند و اين درآمد بيشتري را براي دولت به ارمغان خواهد آورد. از طرف ديگر در پارس جنوبي گاز استخراج مي شود كه مي توان درآمد آن را هم در نظر گرفت، اگر دلارهاي كسب شده از اين مسيرها به درستي سرمايه گذاري شود وضعيت اقتصاد خيلي بهتر خواهد شد.

*در حال حاضر دولت 700 هزار ميليارد تومان به اقتصاد بدهكار است و بالاجبار بايد تمام درآمد خود را تبديل به ريال كرده و در گلوي نيازهايش بريزد.
اينها اشكال دولت است.

*براي اين اشكال چه راهكاري پيشنهاد مي كنيد؟
دولت ايران حتي اوراق قرضه هم نفروخته است.

*اين مسير هم چالش هاي خاص خود را دارد.
بدهي به چه كساني است؟ شما بايد به عنوان خبرنگار اين مساله را از دولت سوال كنيد.

*دولت مستقيماً به پيمانكاران و بانك ها بدهكار است.
به نظرم بهتر است يك نماينده مجلس با دولت در رابطه با ميزان درآمد نفت و ماليات و صرف آن در زمينه بدهي ها گفتمان داشته باشد.

*وقتي بخش توليد در وضعيت ركود به سر مي برد در پرداخت ماليات ناتوان است، به هر حال بايد درآمدي وجود داشته باشد تا بتوان از او ماليات گرفت؟!
بخش توليد در حال حاضر شرايط ركودي ندارد.

*بله اما شرايط خوب نيست و درست مانند بيماري ا ست كه به تازگي از بستر بلند شده، چه انتظاري مي توان از او داشت.
چند سال پيش در زمان احمدي نژاد وضع توليد خراب بود، اما در هر صورت اكنون نرخ رشد مثبت است و بخش توليد هم مانند جواني 16، 17 ساله در حال آماده شدن براي دويدن است.

*آمارهاي موجود، چيزي را كه شما مي گوييد تاييد نمي كنند و تنها نشان دهنده فرد بيماري ا ست كه به تازگي توانسته روي بستر بنشيند.
بله، اما بهتر از آن است كه بيمار باشد.

*شكي نيست، اما تحقق ارقام مالياتي نشان مي دهد با اين شرايط نمي توان روي ماليات گرفتن از او حساب كرد؟
توجه داشته باشيد كساني كه نمي توان از آنها ماليات گرفت نهادهايي هستند كه كارهاي توليدي انجام مي دهند اما از پرداخت ماليات سر باز مي زنند.

*ما در اقتصاد دو بخش داريم، بخشي كه دولت مي تواند از آن ها ماليات بگيرد توليدكنندگاني هستند كه وضعيت مناسبي در فروش محصول خود ندارند. اگر نگاهي به مسكن داشته باشيد پي به وضعيت ركودي آن خواهيد برد.
ركود بخش مسكن به اين دليل است كه در شرايط رونق و افزايش قيمت همه به سمت ساختمان سازي رفتند.

*به هر دليلي كه باشد بالاخره اين بخش دچار ركود شده است.
بله، اما ركود به دليل رويكرد يكباره ساختوساز پديد آمد، بديهي ا ست كه وقتي عرضه بيشتر از تقاضا باشد اين وضعيت پديد خواهد آمد.

*نمي توانيم به گذشته برگرديم، بنابراين براي تحليل سال آينده و شرايط موجود بايد فكر اساسي كنيم.
شرايط موجود نشان دهنده نرخ رشد مثبتي ا ست كه قرار است بالا رود و از طرف ديگر هم تورم پايين آمده و به 8 درصد رسيده است.

*البته اكنون نرخ تورم 10 درصد شده و پيش بيني مي شود در اسفندماه به 12درصد برسد.
بهتر است اجازه دهيم پيش بيني تحقق پيدا كند سپس راجع به آن صحبت كنيم. بايد صبر كنيد كه در پايان سال بانك مركزي و مركز آمار گزارش هايشان را ارائه دهند. عده اي پيش بيني هايي ارائه مي دهند كه ممكن است درست نباشد.

*اين پيش بيني ها متعلق به مركز آمار و بانك مركزي است.
اگر بانك مركزي و دكتر كميجاني پيش بيني 10 درصد داشته باشند ما هم قبول مي كنيم.

*اكنون 10 درصد است و در اسفندماه به 12 درصد خواهد رسيد.
بانك مركزي مسئول سياست پولي ا ست و نبايد اجازه افزايش تورم را بدهد.

*با توجه به شرايط حاكم و براساس تمام تلاش هاي موجود اما همچنان اعداد رو به افزايش هستند.
يا شاخص اشتباه محاسبه مي شود يا از راهكارهاي پايين آمدن تورم استفاده نمي كنند. اگر رشد مقداري پايين باشد مساله اي ايجاد نخواهد كرد، اما تورم و بيكاري دو معضل اصلي اقتصاد هستند كه براي جامعه مشكلات بسياري را فراهم مي كنند، بنابراين از طرف بنده به بانك مركزي بگوييد آقايان شما نبايد كاري كنيد كه تورم بالا رود.

*مي توان اين روند را به عنوان پيش فرض درست در نظر گرفت، اما در اجرا كردن آن مشكلاتي وجود دارد، دولت به دليل شرايط حاكم نتوانست قيمت بنزين را بالا ببرد و مجبور است اقدامات ديگري را براي تأمين منابع مورد نياز خود در پيش گيرد.
قبلاً در رابطه با بنزين مصاحبه كرده ام كه چنين روندي دور از عقل و تورمي ا ست. نفت يك ثروت ملي و متعلق به مردم است و نمي توان بنزين را به قيمت گران تر به مردم فروخت.

* اين اشتباه استراتژيك دولت بود كه به جاي بالا بردن آهسته قيمت سوخت يكباره آن را به رقم 1500 تومان برسانند.
متأسفانه سياست هايي كه قيمت ها را مستمر بالا ببرد، تورم و بيكاري را افزايش خواهد داد.

*اگر اين موضوعات را به عنوان عوامل اثرگذار منفي در نظر بگيريد مي توان گفت در سال 97 امكان افزايش درآمدهاي حاصل از انرژي وجود نخواهد داشت؟
بله همين طور است بنده 2، 3 مقاله در اين رابطه نوشته ام.

*با تغيير سال افزايش دستمزدها به طور طبيعي اتفاق خواهد افتاد، اما افزايش درآمد قابل پيش بيني نيست، در چنين شرايطي سال آينده را چگونه پيش بيني مي كنيد؟
همان طور كه گفته شده 10 درصد به حقوق كاركنان افزوده مي شود.

*افزايش هزينه هاي دولت قطعي ا ست، اما افزايش درآمد خيلي مشخص نيست، يعني بانك مركزي بايد سر كيسه را شل كند.
اين راهكار خطرناكي ا ست و شرايط نامطلوبي را براي بار چندم فراهم خواهد كرد.

*آيا مي شود وقتي درآمدي وجود ندارد حقوق پرداخت شود، به هر حال بايد درآمد را از جايي كسب كرد؟
دعا كنيد قيمت نفت بالا رود و وضعيت دولت بهتر شود.

*فكر مي كنيد اين مشكل با دعا حلشدني است؟
انشاءالله قيمت بالا مي رود، پارس جنوبي هم در حال استخراج گاز است و مي توان روي كمك آن نيز حساب كرد.

*اگر افزايش قيمت نداشته باشيم چه اتفاقي مي افتد؟
در حال حاضر قيمت نفت افزايش داشته و سير صعودي را مي پيمايد.

*ميزان افزايش مهم است، 5 دلار نمي تواند گره اي از مشكلات مالي دولت باز كند. اگر انتظار 20 دلار افزايش را داشته باشيم چه طور؟
فكر نمي كنم چنين اتفاقي بيفتد.

*دولت در مقابل چنين چالش هايي قيمت دلار را بالا برده كه خروجي آن چيزي جز تورم نيست.
تنها ايرادي كه بنده به آقاي روحاني وارد مي دانم اين است كه دلار 4 هزار و خرده اي به هيچ وجه براي اقتصاد ايران مناسب نيست، اما متأسفانه صحبت ها حاكي از رسيدن دلار به 5 هزار تومان است.

*افزايش قيمت دلار چه اثراتي خواهد داشت؟
مانند اين است كه به بانك مركزي بگويند پول چاپ كند، مسلماً تورم ايجاد مي شود.

*بانك ها چه وضعيتي پيدا خواهند كرد؟
بانك ها كار خودشان را انجام مي دهند و مساله اي ندارند.

*آيا در شرايط فعلي ورشكست نخواهند شد؟
خير. در چنين شرايطي تنها موسسات اعتباري كه مجوز بانك مركزي را نداشتند، كنار رفتند.

*جمع بندي صحبت هاي خود را بفرماييد.
به نظرم اقتصاد را بايد با عقل اداره كرد، سياست هايي مانند هدفمندي يارانه ها و سياست تعديل اقتصادي و... بلايي را سر اقتصاد مي آورد كه مشاهده كرديد.

*به صورت جزيي چه راهكارهايي پيشنهاد مي كنيد؟
گران كردن بنزين راهكار مناسبي نيست، اما اگر ماليات ها تصاعدي شود و افراد با درآمد بسيار بالا ماليات بيشتري بپردازند اتفاقي نخواهد افتاد، اما اگر ماليات حقوق بگيران افزايش يابد وضعيت اقتصادي مردم خراب تر مي شود.

*باز هم تأكيد مي كنم كه بخش توليدي توان پرداخت ماليات ندارد و اين مساله را جدي تر مي كند؟
وقتي عنوان مي شود رشد اقتصاد 5/3 درصد مثبت شده به اين معناست كه فعاليت هاي توليدي نسبت به سال قبل 5/3 درصد افزايش پيدا كرده است.

*دولت معتقد است رشد كمتر از 8 درصد مشكل را حل نخواهد كرد و بايد به چنين رشدي دست پيدا كنيم.
اين كار 2، 3 سال زمان مي برد و اين طور نيست كه بتوان با فوريت به چنين ارقامي رسيد. اميدوارم چنين اتفاقي رخ دهد.

*داشتن رشد 8 درصدي نيازمند الزاماتي مانند سرمايهداري خارجي و منابع خارجي است كه بايد به ايران وارد شود. علاوه بر اين ما با فساد و قوانين دست وپاگير روبه رو هستيم.
متأسفانه احمدي نژاد سازمان برنامه وبودجه را منحل و آن را محدود به دفتري در رياست جمهوري كرد. اگر اين سازمان وجود داشت مي توانست پيش بيني ها و برنامه هايي براي مشكلات اقتصاد داشته باشد.

*در حال حاضر افراد تغيير كرده اند وگرنه سازمان مديريت همچنان وجود دارد.
فايده اي ندارد. افراد باسابقه از سازمان مديريت رفته اند و نبود نيروي انساني متفكر يكي از چالش هايي است كه با آن روبه رو هستيم.

منبع: ماهنامه بانكداري آِنده شماره 30 اسفند 96 و فروردين 97

--> كد خبر: 615028 1397/02/04 10:55:04

در ميزگرد بر ضرورت تمكين دولت به قانون كار و قانون اساسي و پرداختِ هزينه هاي اجتماعي تاكيد شد، ضمن اينكه فعالان كارگري اذعان كردند مزد تعيين شده براي سال جاري به هيچ وجه رضايت بخش نيست.

به گزارش خبرنگار ايلنا، افزايش دستمزد حدوداً بيست درصدي و اينكه اين ميزان دستمزد جدا از كميت خود، چقدر ارزش كيفي دارد، موضوع اصلي ميزگردي است كه در آن فعالان صنفي كارگري و كارفرمايي حضور داشتند. علي خدايي (عضو كارگري شوراي عالي كار و عضو هيات مديره كانون عالي شوراها) معتقد است گرچه رقم ريالي دستمزد رضايت بخش نيست، اما روند طي شده در مذاكرات مزدي دو سال اخير، روندي مثبت و رو به جلو بوده است. مازيار گيلاني نژاد (فعال كارگري مستقل) ضمن تاييد پافشاري نسبي نمايندگان كارگري در مذاكرات مزدي امسال، بر توازن قوا به نفع كارفرمايان تاكيد دارد و در نهايت اصغر آهني ها (نماينده كارفرمايان در شوراي عالي كار و عضو هيات مديره كانون عالي كارفرمايان) بر اين باور است كه مشكلات و كاستي هاي فضاي توليد، افزايش بيشتر دستمزدها را در شرايط فعلي ناممكن كرده است؛ مگر اينكه دولت پرداخت هزينه هاي اجتماعي را متقبل شود.

قصد داريم درباره روند مذاكرات تعيين دستمزد 97 در شوراي عالي كار و به طور كلي مزد صحبت كنيم. مي خواهيم نظرات مختلف در اين زمينه را داشته باشيم و درباره اين بحث كنيم كه آيا مذاكرات و نتايج آنها قانع كننده بوده است يا خير؟ آيا مزد تعيين شده مي تواند گامي رو به جلو براي حل دهه ها مشكلات معيشتي كارگران باشد؟ آيا امكان تعيين ميزان ديگري از دستمزد وجود داشت؟ توقعات كارگران چقدر است و اين ميزان تعيين شده چقدر توانسته توقعات كارگران را برآورده كند؟

مازيار گيلاني نژاد: در ابتدا به دوستان در جلسه و كساني كه در رابطه با مسائل مزدي كار كرده اند، خسته نباشيد مي گويم. در هر مذاكره اي، توازن قوا است كه حرف اول را مي زند. در زماني كه توازن قوا روز به روز دارد به ضرر كارگران و زحمتكشان ايران تغيير مي كند، در مذاكرات مزدي هم تيغ نمايندگان كارگري برش نخواهد داشت. در حقيقت، ما شاهد سه جانبه گرايي نيستيم، بلكه دوجانبه گرايي را مي بينيم. ما كارگران دولت را به عنوان نماينده كارفرماي بزرگ مي بينيم. در واقع، در جلسات شوراي عالي كار، دو نماينده كارفرمايي در مقابل يك نماينده كارگري نشسته اند تا در مورد مزد مذاكره كنند. بي ترديد كارفرما برنده اين مذاكرات خواهد بود. به رغم تلاش هاي نمايندگان كارگران، معتقدم امسال بزرگترين دستبرد به دستمزدهاي طبقه كارگر ايران زده شده است.

چرا؟ به خاطر نوسانات اخير بازار ارز؟

مازيار گيلاني نژاد: ارز يكي از موارد است.دستمزد دو نوع است؛ دستمزد ريالي و نقدي و ديگري، كيفيت دستمزد. براي ما كيفيت دستمزد بسيار مهم است. وقتي دولت به بخش بزرگي از اندوخته هاي كارگران دستبرد مي زند مبين پايين آمدن كيفيت دستمزدهاست. با كارهايي كه كرده اند، عملاً دفترچه هاي تامين اجتماعي ما به ورق پاره تبديل شده است. بخش درمان تامين اجتماعي بي ترديد ضعيف تر هم خواهد شد. هم اكنون اگر كارگري براي انجام ام آرآي به بيمارستان ميلاد كه متعلق به تامين اجتماعي ست، رجوع كند، دو ماه بايد در نوبت بماند. اين دستبرد موجب سرپوش گذاشته شدن بر بدهي هاي دولت به تامين اجتماعي شده است. بنابراين كارگري كه مي توانست از يكسري مزايا در تامين اجتماعي برخوردار شود، آنها را هم از دست داد. اين امر به معناي پايين آمدن كيفيت دستمزد در اين قسمت است.

مساله ديگر قراردادهاي سفيدامضا است. بحث ديگر هم امنيت جاني كارگران است. از آقاي خدايي مي پرسم آخرين باري كه بازرس هاي وزارت كار براي ارزيابي ايمني به كارگاه شما آمدند، چه زماني بود؟ همين چند روز پيش، چند نفر از كارگران در يكي از پروژه هاي نفتي به خاطر اينكه سبد حامل آنها پاره شده، از بالا سقوط كرده و در اثر جراحات وارده، جانشان را از دست داده اند. كدام كارفرمايي چنين نيازي را مي تواند تامين كند؟ كارگران جانشان را در حين كار از دست مي دهند. بنابر آنچه گفتم، كيفيت دستمزدها روز به روز دارد كمتر مي شود. دليل آن چيست؟ عقب نشيني هاي كارگران در مذاكرات مزدي.

براساس مباحثي كه مطرح كرديد، اين بيست درصد افزايش حداقل مزد را در اين بستر چگونه مي بينيد؟

مازيار گيلاني نژاد: اكنون مي خواهم به دستمزد ريالي بپردازم. امروز سوار مترو شدم و شاهد اين بودم هزينه بليت مترو بالا رفته است، مترويي كه پراستفاده ترين وسيله حمل و نقل عمومي كارگران است. دوستان بيايند هزينه رفت و آمد دو تن از اعضاي يك خانوار چهارنفره را كه با مترو جابجا مي شوند، محاسبه كنند. براي دونفر روزي چهارهزار تومان كه در ماه مي شود سي هزار تومان. در واقع، ده درصد مزد مصوب براي سال 97، صرف حمل و نقل عمومي مي شود. بياييد محاسبه كنيد اگر يك خانواده 4نفري بخواهد روزي سه وعده نان و پنير بخورد، هزينه آن چقدر مي شود؟ مرغِ كيلويي 6500 تومان، امروز 8هزار تومان است. قسمت ريالي دستمزد به هيچ وجه با تورم كالاهاي مورد نياز كارگران همخواني ندارد. به علاوه، خود دولت هم با نوسانات ارزي اخير، حدود سي درصد از قدرت خريد كارگران كاسته است. بنابراين، اين 19 درصد افزايش دستمزد، يك افزايش صوري است و يكي از ترفندهاي كارفرمايان براي نابود كردن قدرت خريد كارگران است. اگر حتي دستمزدها صد درصد هم افزايش يابد، فايده اي نخواهد داشت چراكه كارفرمايان مي توانند با گران كردن كالاها به جبران هزينه هاي خود بپردازند. شما وقتي كه بايد مواد اوليه خودتان را با ارز گران قيمت بخريد، طبيعتا كالايتان را گران خواهيد كرد. در نتيجه، موج اين گراني ها باز هم به طبقه كارگر برمي گردد و افزايش ريالي دستمزد، موضوعيت خود از دست خواهد داد.

علي خدايي: برداشت من از مساله دستمزد همانست كه بارها در رسانه هاي مختلف مطرح كرده ام. طبيعي است با دوستان مان در كارگروه دستمزد و ساير دوستان در دولت به اين نتيجه رسيديم كه براي تامين حداقل هاي زندگي يك خانوار 3.3 نفري، ماهيانه بايد دوميليون و ششصد و هفتادهزار تومان درآمد وجود داشته باشد ولي نهايتا مزدي را كه تصويب كرديم، نصف اين رقم است. نمي توان گفت مزد تعيين شده عالي بوده و يا مورد رضايت ما بوده است و يا مي شود از آن دفاع كرد. نه من و نه هيچ يك از اعضاي كارگري حاضر در مذاكرات مزدي از رقم تعيين شده اظهار رضايت نكردند و نمي توانند بكنند چراكه قصد داريم حداقل اين مزد را برسانيم به آن سبد معيشتي كه بر سر آن توافق كرديم؛ اين واقعيتي است و كسي نمي تواند آن را كتمان كند. اين را هم بايد درنظر گرفت كه در مذاكرات مزدي نمي توان روي تورم انتظاري حساب كرد يا عدد متقني براي اين تورم داشت؛ امسال هم اتفاقي كه افتاد متاسفانه اين بود كه در اولين ماه از سال جديد، به علت نوسانات ارز و فضاي كلان اقتصاد، قسمت عمده قدرت خريد دستمزدها از دست رفته است.

اگر بخواهيم به صورت مجرد مزد امسال را بررسي كنيم، گام هايي رو به جلو داشته ايم. من نمي خواهم زحمت دوستان خودمان و يا بقيه دوستان را ناديده بگيرم. ما اصرار بر اين نكته داشتيم نرخ تورم نمي تواند مرجع تعيين دستمزد قرار گيرد. با توجه به آن ويژگي هايي كه نرخ تورم دارد و دلايل آن قبلا تكرار شده و الان هم من نمي خواهم وقت جلسه را با آنها بگيرم، ميانگين تورم در هزينه هاي ضروري خانوار همواره بالاتر از آن ميانگين تورم رسمي هست كه اعلام مي شود. نكته كليدي دوم فاصله اي هست كه بين حداقل هاي زندگي و معيشت در مقطع فعلي افتاده است. تاثير تورم روي عدد هزينه هاي ما است درحاليكه افزايش دستمزد روي درآمد است. وقتي كه هزينه ماهيانه دوميليون و 670هزار تومان است اگر فرض بگيريم تورم ده درصدي هم اتفاق افتاده باشد يعني افزايش هزينه 267هزار توماني. ولي وقتي دستمزد يك ميليون تومان است، اگر شما ده درصد اضافه كنيد، فقط 100هزار تومان افزوده مي شود. مجددا اگر امسال قرار بود به اندازه نرخ تورم مزد را افزايش دهند، مجددا 167هزار تومان به فاصله بين حداقل هاي زندگي و دستمزد افزوده مي شد. تعبيري كه در شوراي عالي كار از دوسال پيش به اين طرف دارم تكرار مي كنم اين است كه قطار ترمز بريده ي معيشت كارگران در حال سقوط است.

خطي كه در دوسال گذشته داريم دنبال مي كنيم، ابتدا توقف اين روند است. بهبود را فعلا بگذاريم كنار، كاري كنيم اين روند متوقف شود. مزدي كه امسال تعيين شد، اين ويژگي را دارد كه بتواند روند سقوط ارزش دستمزد در مقابل هزينه هاي زندگي را متوقف كند اما بهبود نمي بخشد. اين را نبايد فراموش كرد معيار ما براي تعيين سبد معيشت، هزينه هاي صورت گرفته سال در مقطعي كه ما در حال تعيين دستمزد بوديم، هنوز اثر افزايش قيمت ارز در زندگي ما محسوس نبود. اين افزايش نرخ ارز اثر خود را در مذاكرات مزدي براي سال 98 نشان خواهد داد. با قاطعيت مي توانم بگويم پيش بيني نرخ تورم آينده در كشور ما غيرممكن است چراكه ثبات در اقتصاد وجود ندارد. چيزي قابل پيش بيني نيست. قبل از عيد ما و يا هيچ اقتصادداني پيش بيني نمي كرد نرخ دلار به 5هزار و خرده اي و يا 6هزار تومان برسد. البته ممكن است الان كسي پيش بيني كند به 12هزار تومان هم برسد. منتها پيش بيني اي كه پشت آن تحليل علمي-منطقي داشته باشد فعلا وجود ندارد. اين اتفاقات باعث مي شود ما نتوانيم نرخ تورم سال آينده را پيش بيني كنيم. اما در كل مي توانم بگويم گامي رو به جلو داشته ايم كه نرخ تورم به عنوان موضوع مذاكرات تقريبا امسال در مذاكرات كنار گذاشته شد. بيشتر سعي كرديم فاصله اي را كه بين سبد معيشت سال گذشته و امسال وجود دارد پوشش دهيم. انتقاداتي وجود دارد منتها نمي توانيم اين را كتمان كنيم كه نهايتا امضاي من پاي آن صورت جلسه هست؛ اين يعني رضايت. نهايتا ما به يك رقمي رضايت داديم. اما اين رضايت شرايطي دارد. آيا شرايط اقتصادي ما و شرايط مختلف كارگري ما اجازه مي داد امسال بيشتر از اين رقم را تصويب كنيم؟ من احساس مي كنم بر سر سقف آن چيزي كه مقدور بود چانه زني كرديم. با در نظر گرفتن جميع جهات، من جمله همان بحث توازن قوايي كه آقاي گيلاني نژاد مطرح كرد، مزد را تعيين كرديم و به آن مبلغ رضايت داديم. نگاهي به خود جامعه، وضعيت اقتصاد، وضعيت امنيت شغلي كارگران، همه اين ها چيزهايي بود كه در ذهن ما در حين مذاكرات نقش داشت. نمي توان از اين ها غافل شد. منتقداني داريم كه مي گويند چرا در بحث ساير سطوح، در دستمزدهاي بالاي دوميليون تومان، افزايش خيلي كمتر از حداقل است. ما اين انتقادات را به جان مي خريم، قبول داريم. اما اگر پراكندگي كارگران را درنظر بگيريم و بنشينيم در جايگاه تصميم گيري، مجبوريم نهايتا به سمتي برويم كه قشر بيشتري از افرادي كه داريم نمايندگي مي كنيم، منتفع شوند.

يعني باتوجه به محدوديت هايي كه در توانمندي ها داريد، مجبوريد گزينشي عمل كنيد؟

علي خدايي: هم براساس توانمندي ها و هم طبق تكليفي كه داريم. ببينيد طبق آمار رسميِ موجود، بيش از 82درصد كارگران، دستمزد زير يك ميليون و چهارصدهزار تومان دريافت مي كنند. ميانگين دستمزد پرداختي ساير سطوحِ ما نيز حدود يك ميليون و دويست هزار تومان است. ما اگر ميانگين را محاسبه كنيم با مصوبه مزدي امسال، ميانگين ساير سطوح به اندازه حداقل مزد و يا بالاتر از حداقل مزد، افزايش داشته است؛ هرچه دستمزد رو به بالا مي رود، اين افزايش كمتر مي شود كه آن هم علتي دارد. دستمزد بالاي دوميليون تومان را كمتر از ده درصد كارگران ما دارند و ثانيا افرادي كه بالاي دوميليون تومان دستمزد دارند از قدرت چانه زني انفرادي هم برخوردارند. با اين تصورات مي رويم به سوي قشر حداقل بگيرمان.

اگر بخواهيم دستمزد امسال را با روند ده سال اخير مقايسه كنيم، به نظر من اتفاقات خوبي در حيطه دستمزد افتاده است؛ از عددش دفاع نمي كنم. ولي روندي كه براي رسيدن به اين رقم طي شد، روندي بود كه به اتحاد جامعه كارگري بيشتر كمك كرد. در كل اگر بخواهم در يك جمله بگويم بايد اذعان كنم از عدد مزد راضي نيستيم اما از روند طي شده خوشنوديم.

شما گفتيد امسال آرمان شما رسيدن رقم دستمزد به سبد معيشت محاسبه شده ، نبود؛ بلكه هدف، پركردن فاصله بين سبد معيشت پارسال و امسال بوده است؛ درست است؟ گرچه هيچ كدام از اين سبدها در دستمزد اعمال نشد.

علي خدايي: توقف روند نزولي ارزش دستمزد در مقابل هزينه هاي زندگي ، هدف ما در دوسال و نيم گذشته بوده است و اينكه فقط بتوانيم شرايط را ثابت نگه داريم چراكه در گذشته و تا همين سال گذشته، اين روند به صورت نزولي بوده است. علت آن هم اين بود كه در سال هاي قبل رويه ي معمول اين بود كه اكثر مسئولان مي آمدند دستمزد را دو درصد بالاتر از تورم تعيين مي كردند و بعد همان را در بوق و كرنا مي كردند كه بله ما دو درصد از فاصله ايجاد شده را پركرديم. ما نمايندگان كارگري فرياد مي زديم شما نه تنها فاصله را پرنكرديد بلكه عميق تر هم شده است. به همين خاطر از درصد و تورم خارج شديم و رفتيم روي بحث ريال. ما نمايندگان كارگري هر عددي مطرح مي شد سريعا آن را تبديل به ريال مي كرديم. نهايتا آن ريال بود كه به عنوان خط قرمز و نه به عنوان حد رضايت بخش تعيين شد. درنتيجه نهايتا فقط عدد خط قرمزمان محقق شده است.

آقاي آهني ها شما به عنوان نماينده كارفرمايان آيا از اين نرخ بيست درصد تعيين شده راضي هستيد؟

اصغر آهني ها: واقعيت اين هست كه نه در اين بحث، بلكه همه مباحث كارگري-كارفرمايي كه مطرح مي شود، بحث كار است كه مهم است. كار در كشور ما ابزارهاي مختلفي دارد كارآفرين، كارفرما، كارگر و...

طبيعتا اين ها بخشي واحد از جامعه هستند نه دو بخش مجزا؛ تضادي در كار نيست. كارگر و كارفرما جدال نمي كنند؛ بحث مي كنند تا به يك جمع بندي برسند. حرف هايي كه درباره توازن قوا و ضعف كارگران در توازن قوا مطرح شد، اصلا درست نيست. بارها گفته ام ما در بحث هاي موضوعي دغدغه ي وضعيت معيشت و زندگي افراد را دارند، ما كارفرمايان هم نگران بحث حفظ اشتغال و حفظ شرايط موجود هستيم. مستحضريد 80درصد كارگاه هاي ما، كارگاه هاي كوچك هستند كه آسيب پذيري بسيار بالايي دارند. همين الان 30-40درصد اين قبيل كارگاه ها خوابيده هستند؛ 20-30درصد هم دچار معضلات زياد هستند؛ شايد فقط 5-10درصد باشند كه مشكل چنداني ندارند. ما در چنين شرايطي هستيم. اعتقاد من اين است كه اگر كمتر بخوريم ولي همه با هم بخوريم بهتر از اين است كه ما بخوريم و ديگران نخورند.

مستحضريد كه در زمينه بحث سبد معيشت دوسال است اتفاقات خوبي افتاده و ما كارفرمايان در كنار دوستان كارگري، اقدام مشترك بزرگ و پسنديده اي انجام داده ايم. قبل از آن، اصلا معياري در كشور وجود نداشت. ما حتي با اعداد و ارقام اين سبد با ديد باز برخورد كرديم. ما در همين سبد در سال گذشته نسبت به سال قبل آن در زمينه اقلام مصرفي خانوار 8.3درصد رشد داشتيم. بنابراين بحث اخير را بايد با مباحث كلان اقتصادي از هم جدا كنيم؛ نمي توان همه را با هم مخلوط كرد.

ولي ارتباطات آنها را با هم بايد ديد.

اصغر آهني ها: مسائل اجتماعي-اقتصادي كلان وقتي بر من توليدكننده تاثير گذاشت بر شما (كارگر) هم اثر مي گذارد. در مورد بازرسي از كارگاه، همواره بازرسان وزارت كار براي بازديد از كارگاه مي آيند و گزارش هايشان را هم ابلاغ مي كنند. چنين مباحثي مربوط به بحث دستمزد نيست. مسائل را بايد ريشه اي تر ديد.

كاري كه روي سبد معيشت در دو سال گذشته صورت گرفت، يك پايه و زيرساخت خوب بود. در قانون كار معيار دستمزد، سبد معيشت و تورم است. به دو بند قانون بايد توجه كنيم. امسال تورم 8.2درصدي داشتيم؛ باور كنيد امسال يكي از سنگين ترين جلسات در دوران شوراي عالي كار بود؛ البته مذاكرات بسيار هوشمندانه بود. نكته مهم هم اين است كه وزنه دولت به سمت كارگران بود. امسال دولت كمك هايش را نه به كارفرمايان، بلكه به كارگران كرد.

البته دولت ماهيتا كارفرماست و به نوعي بزرگترين كارفرما هم هست.

اصغر آهني ها: از نظر ما نمايندگان جامعه ي كارفرمايي، كارفرما فقط كارفرماي بخش خصوصي است. دولت در اساس تنظيم كننده روابط درون جامعه است كه آن بحثي ديگر است. در اين دوره شوراي عالي كار، مباحث و موضع گيري هاي گروه ها بسيار هوشمندانه بود. دوصدايي در هيچ جمعي و در هيچ گروهي نداشتيم و همه چيز در عين احترام پيش رفت. در تعيين دستمزد درصدي بيش از نرخ تورم را اعمال كرديم اما اين را در نظر بگيريد كه اگر بيش تر از بيست درصد، مزد را افزايش مي داديم، بسياري واحدهاي ما تعطيل مي شدند؛ طبيعي ست كه ما چنين چيزي را نمي خواهيم.

با چه استدلالي اين حرف را مي زنيد؟

اصغر آهني ها: آمار اين را مي گويند. بسياري از شهرك هاي صنعتي همين حالا هم تعطيل شده اند.

درباره اينكه بسياري از شهرك هاي صنعتي، به خصوص در استان هاي كمتر برخوردار تاكنون تعطيل شده اند توافق وجود دارد. اما آيا ثابت شده كه دستمزد كارگر دليل اين تعطيلي است؟ چند درصد اين ورشكستگي ها، تاثيرگذاري مزد است؟

اصغر آهني ها: بعضي ها تاثير مزد در قيمت تمام شده را بين 5 الي 7 درصد اعلام مي كنند، اما وضعيتِ ملموس و عيني به گونه اي ديگر است. وقتي قرار است آمار چيزي محاسبه شود،د بايد توزيع نرمال آن را سنجيد. نبايد نقاط پراكنده را گرفت. نمي توان صرفا از بخش نفت، گاز و پتروشيمي كه در آن سهم دستمزد از هزينه توليد به زحمت به يك درصد مي رسد را مبنا گرفت؛ در صنايعي كه دست مردم است هزينه هاي دستمزد بسيار بالاست.

آقاي خدايي آيا شما با چنين توضيحي موافقيد؟

علي خدايي: اينكه دولت امسال سمت گيري اش به سمت كارگران بود، براي من قابل هضم و قابل قبول نيست. ما نمايندگان كارگري در مذاكرات امسال به دو مانع برخورد كرديم؛ زمان هايي بود كه كارفرمايان مخالف افزايش دستمزد بودند، مواردي هم بود كه دولت مخالف بود. به اعتقاد من، ما هم زمان داشتيم با دو كارفرما مذاكره مي كرديم. اگر بخواهيم درباره ربيعي (وزير كار) قضاوت كنيم؛ بله زمان هايي بود كه وي اجازه قطع روند جلسات را نمي داد. ربيعي تاكيد داشت نهايتا بايد به يك توافق برسيم. اما نمي توان برخورد ربيعي را ملاك براي تعيين موضع رسمي دولت قرار بدهيم و گفت دولت به نفع كارگران عمل كرد. نه؛ اين طور نبود.

خيلي جاها ايستادگي دولت در مقابل ما بسيار بيشتر از كارفرمايان بود. جاهايي بود كه من احساس مي كردم اگر از سد كارفرمايان رد شوم، از سد دولت نمي توانم بگذرم. دولت را نبايد از موضع وزارت كار ديد چراكه از طرف دولت وزارت خانه هاي صنعت، تجارت و معدن و وزارت اقتصاد و دارايي هم در مذاكرات حضور داشتند. به شخصه مي توانم بگويم تيم مشاوران اقتصادي دولت از خارج از شورا، روي مذاكرات تاثير مي گذاشتند. در روند مذاكرات، جاهايي بود كه فكر مي كرديم مانع اصلي، دولت است. دولت، وزارت كار نيست. وزارت كار به دليل نزديكي اي كه هم به گروه كارگري و هم كارفرمايي دارد، سعي كرد مساوات را رعايت كند. دقيقا نقش ميانجي را بازي كرد. انصافا همان قدر كه به ما اهميت مي داد، به كارفرمايان هم بها مي داد.

درستش هم همين است ديگر. دولت بايد نقش ميانجي را ايفا كند.

علي خدايي: نقش ميانجي وزارت كار را مي پذيريم، اما اينكه خود وزارت كار چقدر در بدنه دولت تاثيرگذار است، نمي دانيم. همه دوستان كارفرمايي امروز به اين امر واقف هستند كه امروز مشكل توليد ما، دستمزد كارگر نيست حتي اگر سهم آن بالا باشد. مولفه هايي (موانعي) در توليد وجود دارد كه كارفرمايان فكر مي كنند كه لاجرم بايد آنها را رعايت كنند. مثل ماليات تكليفي، عوارض شهرداري، هزينه مبادله و...

متاسفانه تنها جايي كه نه قانون، ضمانت اجرايي براي آن دارد و نه بدنه مستحكم و يا انسجام كارگري اي براي حفاظت از آن وجود دارد، دستمزد كارگران است. چرا كسي براي قاچاق كالا و يا هزينه هاي مبادله اي كاري نمي كند؟ به نظر من كم مقاومت ترين جايي كه مي توان سربار هزينه هاي توليد را روي آن سرريز كرد، قانون كار، دستمزد كارگران و امنيت شغلي است. اينجا جايي است كه دارد اجحاف صورت مي گيرد.

اينكه ما مي گوييم با كارفرمايان تضاد منافع داريم به معناي دشمني نيست؛ اين به معناي اين نيست كه ما در يك مسير نيستيم. درباره توازن قوا هم بايد بگويم اينكه كارگران به رغم گستردگي، در موضع ضعف در مقابل نهادهاي قدرت قرار دارند را نمي شود كتمان كرد.

اظهارات كارفرمايان توليدكننده بر اين مبناست كه هزينه هاي توليد، ناعادلانه بالاست و نمي توان آن را كم كرد، لذا در اين نقطه اي كه ايستاده ايم چون آن هزينه ها را نمي توانيم كم كنيم، از مزد كارگر كم مي كنيم.

اصغر آهني ها: واقعيت قضيه اين است كه من و كارگرم در يك كشتي نشسته ايم؛ امروز آن فردي كه سكاندار است، اوضاعش به مراتب بدتر است، كلي استرس و نگراني دارد؛ اين نگراني و اضطراب، بدترين درد است. هر كدام داريم از زاويه خاص خودمان به قضيه نگاه مي كنيم اما نكته اينجاست كه عوامل متعددي داريم در كشور كه توليد را معنادار نمي كند؛ در كشوري كه قوانينش توليدمدار نيست، در كشوري كه رويه ها و قوانين، دلال پرور است، يك دلال به راحتي از خيلي از سدها مي گذرد اما يك توليدكننده نمي تواند؛ خُب در اين شرايط توليدكننده چه كار كند؟ امروز مامور دارايي مي آيد و به انحاء مختلف براي توليدكننده ماليات مي تراشد؛ در لايه هاي پايين اتفاقاتي كه دارد مي آفتد به نفع توليد و كارفرما نيست، شايد در لايه هاي بالا داد حمايت از توليد سر مي دهند اما در لايه هاي پايين همه چيز به ضرر كارفرماي توليدي ست؛ مثلاً بحث هدفمندي يارانه ها را مطرح كردند كه هزينه هاي توليد پرداخت شود، نه تنها اين هزينه ها را نپرداختند بلكه بار آن را چندبرابر كردند؛ از اين نمونه ها زياد داريم، يك نمونه ديگر نرخ سود بانكي ست كه تا سي درصد بالا مي رود. آيا توليدكننده مي تواند با بهره ي سي درصدي توليد اقتصادي داشته باشد؟ درِ دروازه ها باز است و قاچاق راحت وارد كشور مي شود؛ مقام معظم رهبري بر امحاي قاچاق كشف شده تاكيد كردند، اما مسئولان اجرايي اين كار را انجام ندادند؛ سرمايه هاي دلالان را آتش نزدند. آقا فرمودند اگر بار كولبران براي امرار معاششان ضروري ست به اينها كاري نداشته باشيد، برويد سراغ دانه درشت ها ولي آمدند دقيقاً روي همين كولبران دست گذاشتند و با آنها برخورد كردند. مشكل اين است كه همه مسئولان اجرايي سوال كننده و منتقد هستند، پس چه كسي بايد وارد اقدام شود؛ چه نهادي بايد كار اجرايي در جهت منافع توليد انجام دهد؟ به راستي چه كساني هستند كه در دولت و مجلس لابي گري انجام مي دهند و قوانين را به ضرر توليد تغيير مي كنند، مثل همان بلايي كه بر سر منابع تامين اجتماعي آوردند. در دولت احمدي نژاد، تامين اجتماعي را از شركاي اجتماعي گرفتند و شوراي عالي تامين اجتماعي را منحل كردند و متاسفانه مجلس آن زمان هم تصويب كرد؛ ما انتظار داشتيم مجلس فعلي بيايد حق و حقوق كارگران و كارفرمايان را به آنها برگرداند كه اين اتفاق نيفتاد. مي خواهم بگويم من و كارگرم در به وجود آمدن بسياري از مشكلات نقشي نداريم و متاسفانه كاري هم از ما برنمي آيد.

مازيار گيلاني نژاد: من يك مساله مهم را در ابتداي صحبتم مطرح كنم؛ من آن ديدگاه شما را نمي پذيرم كه ما (كارگر و كارفرما) خيلي با هم برادري و مودت داريم؛ البته اينكه در يك قايق نشسته ايم را قبول دارم؛ اما شما هم قبول كنيد اگر اين قايق سوراخ شود، شما كارفرمايان جليقه نجات داريد و به راحتي در آب مي پريد اما ما كارگران غرق مي شويم. من فكر مي كنم بايد كارفرمايان دولتي و خصوصي را از هم جدا كنيم؛ مشكلات كارفرماي بخش خصوصي زياد است؛ اما به طور عام يك سوال كليدي را مطرح مي كنم؛ آيا كارگران باعث ورشكستگي واحدها شده اند يا مديريت غلط، حقوق هاي نجومي، بي توجهي و به روزنكردن تجهيزات و تاسيسات؟ همين كارفرماي بخش خصوصي چه بر سر واحدهايي مثل هپكو و آذرآب آورده؟ براي واحدها يك قيمتي ارزيابي مي شود ولي به يك دهم يا يك بيستم اين قيمت به بخش خصوصي واگذار مي شود؛ چرا؟ منِ كارگر اگر خانه ي مسكوني ام را بفروشم، مي توانم با آن قيمتي كه به بعضي ها واگذار كرده اند، كارفرما بشوم؛ بعد همين كارفرمايان با سوءمديريت خود براي كشور مشكلات امنيتي به وجود مي آورند؛ كارگر را به كف خيابان مي كشانند؛ يعني مجبورش مي كنند براي پيگيري مطالباتش به خيابان بيايد. در مواقع حساس هم كارگران فقط در ميدان هستند؛ كارفرما شايد نتواند كارخانه را بزند زير بغلش و برود اما پول ها را برمي دارد و هرجا كه بخواهد و صلاح بداند از ميدان دَر مي رود ؛ اين كارگر است كه هميشه مي ماند با مرارت ها؛ در عراق و سوريه هم كارگران با داعش جنگيدند، پس به عقيده من چندان برادري و مودتي در اساس در كار نيست.

موضوع ديگر اين است كه در سال هاي اخير كارفرماي خصوصي و كارفرماي دولتي در يك تعامل مشترك قصدِ نابود كردن زيرساخت هاي كشور را دارند. حالا درست است كه بخشي اش سياست هاي دولت هاست؛ اما بخشي از ناكارآمدي ها به مديريت بخش خصوصي برمي گردد. در بخش خصوصي كارفرماهايي هستند كه از زير بيمه درمي روند، از زير ماليات درمي روند، حق و حقوق كارگر را نمي دهند و از آن طرف توليد را با سوءمديريت به مخاطره مي اندازند؛ همان مديراني كه عيد نوروز را با دويست هزار دلار در تعطيلات خارج از كشور مي گذرانند. اگر قاچاق كالا را هم يك خطر بزرگ براي توليد ملي مي دانيد، ضعف از خودِ دولت است؛ چطور با اين همه امكاناتِ رصد و رديابي، نمي توانند جلوي قاچاق كالا را بگيرند؟ پس بخشي از مشكلات بر ذمه بخش دولتي ست و بخشي بر ذمه خصوصي ها. وقتي دولت نمي تواند بانك ها را مجبور به اجراي قانون كند و جلوي مافياي مالي را بگيرد، معلوم است كه توليد در سياهچاله مي افتد. پول هاي مملكت بايد بيايد در بخش خصوصي هزينه شود، توليد را رونق ببخشد و تجهيزات را به روز كند؛ درنتيجه شما كارفرماي خصوصي برويد اينها را به دولتي بگوييد كه اهمال كرده.

اصغر آهني ها: فكر مي كنيد ساكت مانده ايم و نگفته ايم؟

مازيار گيلاني نژاد: اگر زورتان نمي رسد، گناه من كارگر چيست؟

اصغرآهني ها: منِ كارفرما زورم نمي رسد؛ شماي كارگر زورت به دولت مي رسد؟

حرفي كه آقاي آهني ها به عنوان نماينده ي كارفرماي توليدي نه كارفرماي رانتي مي زند اين است كه من زورم نمي رسد به دولت؛ يعني اينجايي كه ايستاده ام توان فشار آوردن به دولت را ندارم.

اصغر آهني ها: مشكل ما اين است كه بيش از يك دهه است كه واگذاري ها به كُننده ها انجام نشده و براساس رانت هايي كه بوده واحدها را گرفته اند؛ ما كارفرمايان بخش خصوصي پاسخگوي آن رانت ها و اشتباهات نيستيم. حرف هاي شما دردِ دل است، من هم به نوعي همين دردِ دل را دارم اما نمي توانم پاسخگوي اشتباهات آن كارفرمانماها باشم؛ ما نبايد تفكر اشتباه داشته باشيم؛ منِ نماينده ي كارفرما با كارفرمانما كار ندارم؛ با دلال كار ندارم؛ من مدافع آن حدود 33 درصد توليدكننده و صنعتگر هستم كه دارند با مشقات بسيار دست و پنجه نرم مي كنند؛ حدود 50 درصد هم كارفرماي بخش خدمات هستند كه آنها اتفاقا آسيب پذيري شان در مقابل دستمزد بيشتر است؛ حالا شما فرض كنيد امسال پنجاه درصد افزايش حقوق كارگران تصويب مي شد، اصلا دستمزد مي شد دو ميليون تومان، از شماي كارگر مي پرسم چند درصد نيروهاي كارگاه ها ريزش مي كرد، چقدر تعديل در راه بود؟

علي خدايي: بحث آقاي آهني ها را مي پذيرم، اينكه زورمان به دولت نمي رسد و اين حرف ها درست است اما يك انتقادي همواره به دوستان كارفرمايي داشته ام و دارم و آن اينكه آنقدر كه اين كارفرمايان سر دستمزد چانه مي زنند، سر بقيه ي مطالباتشان كه اتفاقا طرف حساب شان دولت است، چانه نمي زنند و دوندگي نمي كنند. در همين جلسات مزدي كارفرمايان مي توانستند به دولت بگويند ما فلان عدد را براي مزد مي پذيريم به اين شرط كه ماليات تكليفي را بهمان درصد به ما تخفيف بدهيد، اما نگفتند، حتي پيشنهاد داديم ولي نگفتند. من كارگر كه نمي توانم به دولت بگويم ماليات تكليفي كارفرما را ببخش؛ چطور ما كارگران، معيشت را به يك ادبيات رايج در جامعه تبديل كرديم، شما كارفرمايان هم بحث بخشش مالياتي را به يك ادبيات رايج تبديل كنيد؛ حالا شايد في الفور به نتيجه نرسيد، دو سال ديگر، چهار سال ديگر به نتيجه برسيد، اما به هر حال بايد از يك جا شروع كنيد مطالبه گري را. به اعتقاد من كارفرماها آنقدر كه در مقابل حقوق كارگر ايستادگي مي كنند، در مقابل دولت، تند و تيز نيستند، علتش هم اين است كه عده زيادي از آنها وابسته به دولت هستند، پيمانكار و زيرمجموعه دولت هستند؛ ما كارفرمايِ مستقل واقعي كه بيايد بايستد مستقلانه حرفش را بزند در عرصه هاي كلان كم داريم؛ به همين دليل من شخصاً به تعدادي از كارفرمايان كه واقعا دارند توليد انجام مي دهند و با مشكلات بسيار روبرو هستند و دغدغه مند هستند، خيلي احترام مي گذارم؛ اما بخش زيادي هم هستند كه فشارشان فقط روي كارگر است و بس؛ آخر آن پيمانكاري كه رفته از نفت پروژه گرفته و به چاه نفت وصل است و از كارفرما به ازاي هر كارگر چهار ميليون تومان مي گيرد ولي به كارگر، يك ميليون و صد هزار تومان با چند ماه تاخير مي پردازد، هزار جور قراردادِ من درآوردي از خودش اختراع كرده، آن هم مي آيد حرف از دغدغه توليد و گرفتاري و مصائب كارفرمايان مي زند؛ اينها جالب است و جاي تامل دارد.

مازيار گيلاني نژاد: موضوع اين است كه وظايفي را كه دولت بايد براي بخش خصوصي انجام دهد، انجام نمي دهد اما كارفرماها معترض نيستيد. دولت شما را تامين مالي نمي كند چون مافياي مالي نمي گذارد، بعد شما به جاي آن كه آن طرف را زير فشار بگذاريد، همش مي گوييد اگر حقوق كارگر بالا برود نمي توانيم سرِپا بايستيم. درست است كه اگر حقوق دو ميليون مي شد ممكن بود تعدادي از كارگاه هاي كوچك درشان تخته مي شد ولي درنظر بگيريد كه همين الان هم كارگاه هاي كوچك دچار مشكلات اساسي هستند؛ پس همانطور كه من كارگر با دولت بر سر كيفيت دستمزد مبارزه مي كنم و به دنبال حق اعتصاب و تشكل هاي مستقل و حفظ استقلال تامين اجتماعي هستيم، شما هم بايد با دولت بجنگيد و حقوق تان را از آنها بگيريد. در خيلي از موارد من كارگر و شماي كارفرما بايد متحدانه اعتراض كنيم مثل همين بحث تامين اجتماعي. هم از نمايندگان كارگران و هم از نمايندگان كارفرمايان در شوراي عالي كار يك انتقاد دارم و آن اينكه پس از تصويب بند ز تبصره هفت در لايحه بودجه، بايد به نشانه اعتراض جلسات شوراي عالي كار را ترك مي كرديد و ديگر هم بازنمي گشتيد.

هم كارگران و هم كارفرمايان جلسه را به نشانه اعتراض ترك كردند.

مازيار گيلاني نژاد: ديگر نبايد برمي گشتيد؛ وقتي همچين دستبردي به اموال كارگران صورت مي گيرد، نبايد نماينده كارگران به ميز مذاكره برگردد.

اصغر آهني ها: ببينيد هزينه هاي زندگي كارگر دو دسته هزينه است؛ يكي هزينه هاي اجتماعي و ديگري هزينه هاي دستمزدي يا ريالي. در هزينه هاي اجتماعي دولت اغفال كرده ولي كارگر نگاهش اين است كه اين هزينه ها را هم كارفرما بايد پرداخت كند درحاليكه هيچ جاي دنيا كارفرما اين هزينه ها را نمي پردازد.

منظورتان هزينه هاي تكليفي ست كه براساس قانون اساسي برعهده دولت است مثل مسكن و آموزش و بهداشت و ...؟

اصغر آهني ها: بله اگر دولت اين هزينه ها را بپردازد نرخ سبد هزينه هاي كارگر پايين مي آيد؛ منِ كارفرما دارم 23 درصد براي بيمه و بازنشستگي كارگر به تامين اجتماعي مي پردازم، امروز كه حداقل مزد يك ميليون و دويست هزار تومان هستند، سيصد و شصت هزار تومان فقط بيمه ي حداقل مزد است ولي دولت سهم سه درصدي خود را نمي دهد؛ حتي خيلي از معافيت هاي بيمه اي كارفرمايان را نمي پردازد؛ پس ببينيد بايد هزينه هاي اجتماعي را گردن دولت بيندازيم. در شرايط فعلي امكان ندارد كارفرما كلِ مبلغ سبد معيشت را بپردازد؛ پس بايد مطالبه گري درست، دقيق و منطقي انجام شود. ما هزينه هايي را در سبد معيشت ديده ايم كه سهم دولت است و كارفرما نبايد بپردازد.

ولي خيلي حداقلي در سبد در نظر گرفته ايد؛ مثلا اگر مي خواستيد حق مسكن را واقعي ببينيد بايد خيلي بيش از اينها برايش در نظر مي گرفتيد.

اصغر آهني ها: من خودم به كيفيت زندگي اعتقاد دارم؛ وقتي سهم مسكن، آموزش و درمان را از سبد كارفرما بيرون بكشيد و بعد گردن دولت بياندازيد، كار آسان تر مي شود و كيفيت زندگي كارگر هم بالاتر مي رود. دولت هم ادعا مي كند كه توان پرداخت ندارد، بنابراين سيستم، اشكالات ساختاري بسيار دارد و براي اصلاحش نياز به برنامه و زمانبندي داريم تا بتوانيم مثلا از نقطه A به نقطه B برسيم؛ بايد بتوانيم بحث هزينه هاي اجتماعي را آرام آرام در جامعه جا بيندازيم تا در نهايت دولت آن را در بودجه هاي سالانه ببيند و به مجلس بفرستد. امروز كشور در شرايط سخت محاصره اي قرار دارد؛ شوخي نيست اين شرايط، يك جنگ اقتصادي تمام عيار است اما به حول و قوه الهي اين پيچ دشوار را هم رد مي كنيم. اما حالا بپردازيم به بحث بند ز ؛ ما در جلسه شوراي عالي كار نشسته بوديم كه خبر تصويب اين بند آمد، فوري نامه به مجلس نوشتيم اما توجه نكردند و بند مورد نظر را تصويب كردند؛ لابي گري موافقان بند خيلي سنگين بود و بي توجه به اعتراضات، اين بند تصويب شد؛ آن جلسه ما نمايندگان كارفرمايي به همراه نمايندگان كارگري جلسه را ترك كرديم و در دو يا سه جلسه بعدي هم به نشانه اعتراض شركت نكرديم. بعد از آن به دعوت ربيعي در جلسه اي شركت كرديم و گفته شد كه پيگيري مي كنند قضيه را و خواهش كردند كه در جلسات مزدي شركت مي كنيم و امروز هم اين موضوع در صدر مطالباتمان هست كه پيگيري مي كنيم؛ هم از طريق رسانه ها، هم از طريق نامه نگاري به نمايندگان مجلس و هم از راه رايزني با مسئولان مربوطه. حتي از تلويزيون خواستيم كه با مدافعان لايحه، مناظره زنده داشته باشيم؛ پس به اين دليل كه موضوع اصلي زمين نماند و در عين حال بند ز نيز پيگيري شود، به ميز مذاكره بازگشتيم.

سوال اين است كه آيا مي شد با عدم حضور مستمر در جلسات شوراي عالي كار، نمايندگان مجلس را زير فشار گذاشت؟

اصغر آهني ها: وقتي آنها بند را پيشاپيش مصوب كرده بودند، ديگر كدام فشار؟ به اين سادگي ها امكان بازگشت نبود؛ ما از طريق شوراي نگهبان هم پيگيري كرديم ولي به نتيجه نرسيديم؛ اينها در تعريف هم گفتند اين منابع، موقتي منتقل مي شود و بعدِ يك سال برمي گردد و به همين دليل بود كه شوراي نگهبان مغايرت با قانون نديد و تصويب كرد.

مازيار گيلاني نژاد: شما نقطه فشار بر دولت و مجلس را از دست داديد. اگر كارگران الان بخواهند به موضوع بند ز شكايت كنند آيا بخش كارفرمايي هم از اين شكايت حمايت مي كند.

اصغر آهني ها: اگر از طريق تشكل هاي رسمي شكايتي صورت بگيرد، ما نمايندگان كارفرمايي هم همراهي خواهيم كرد.

علي خدايي: در مورد بازگشت به ميز و اعتراض به بند ز بايد بگويم ترك مذاكره با توجه به مقطع زماني، بهترين حركت ممكن بود كه همراه كارفرمايان ميز را ترك كرديم. اولين حركت مشترك ما نوشتن نامه اعتراضي به مجلس بود كه متاسفانه جوابي نگرفتيم و ده دقيقه بعد بند ز را تصويب كردند؛ ببينيد يك خطاي بزرگي را همه ما كارگران در اين زمينه انجام داديم و آن هم غفلت جمعي ما بود؛ از روزي كه در برج نُه در بودجه اين بند مطرح شد فرصت اعتراض داشتيم اما از فرصت استفاده نكرديم. به خيلي از بندهاي بودجه مثل عوارض خروج از كشور همه اعتراض كردند، هم كارگران و هم رسانه ها، ولي از بند ز غفلت كرديم. وقتي به خود جُنبيديم كه تصويب شد. مساله ديگر اين است كه قرار نيست همه مشكلات كارگران در شوراي عالي كار مطرح و حل شود؛ طبق ماده 167 قانون كار، وظيفه شوراي عالي كار، عمل به قانون كار است و شايد صلاحيت قانوني براي ورود به بحث تامين اجتماعي را به هيچ وجه نداشته باشد، جاهاي ديگري بايد در مورد اين موضوع بحث شود، يكي شوراي عالي تامين اجتماعي ست كه از ما گرفته اند و يكي ديگر هم هيات امناي سازمان تامين اجتماعي. من به عنوان يك فعال صنفي كارگري اقدامي كه مي توانستم انجام دهم، ترك جلسه با هدف وارد كردن شوك به جامعه و آگاهي رساني بود؛ ما حركتي كرديم با اين هدف كه حركت هجومي دولت در سكوت برگزار نشود. مي خواستيم اين موضوع مطرح و برجسته شود كه شد و بعد از آن، در مورد بازگشت به ميز مذاكره، بررسي و مشورت كرديم و ديديم كه بازگشت به ميز و تعيين حدقل دستمزد، به سودِ جامعه كارگري است. حتي كارفرمايان پيشنهاد دادند كه كل هيات هاي تشخيص و حل اختلاف را هم به نشانه اعتراض تعطيل كنيم كه ما به خاطر منافع كارگراني كه با ترك اين جلسات متضرر مي شوند، قبول نكرديم؛ ما براي بازگشت به ميز مذاكره و حضور در جلسات به اجماع رسيديم كه عدم حضور مي تواند لطمه بزرگي به كارگران بزند اما مبارزه بر سر دستبرد به منابع سازمان تمام نشده، هنوز در ابتداي راهيم؛ با نمايندگان مجلس نامه نگاري و رايزني كرده ايم و از راه هاي مختلف در حال پيگيري هستيم و اميدواريم كه اين بار كليت جامعه كارگري غفلت نكند و همراه باشد.

مازيار گيلاني نژاد: آقاي خدايي وقتي شما نماينده كارگران در بحث دستمزد مي شويد، وقتي بخشي از اين دستمزد كه حق بيمه كارگر است در معرض خطر قرار مي گيرد، وظيفه داريد كه بايستيد و مخالفت كنيد؛ نبايد كوتاه بياييد. من با شما مخالفم؛ بايد به ميز مذاكره باز نمي گشتيد و باز هم ايستادگي مي كرديد.

علي خدايي: در آن شرايط، اجماع كلي به بازگشت بود و اگر بازنمي گشتيم مطمئن باشيد افراد و تشكل هايي در همين جامعه كارگري پيدا مي شدند كه مي گفتند ميز مذاكره را ترك كرده اند و همدست دولت شده اند و غيره و ذلك... علاوه بر اين كه بازگشت ما به ميز، به نفع كارگران تمام شد.

بحث اين نيست كه در اين زمينه، اين فرد يا تشكل يا آن ديگري كاري كرده يا نكرده، بحثي كه جناب خدايي مطرح كردند، اغفال جمعي طبقه كارگر، موضوعي ست كه نمي شود از آن گذشت و آن را ناديده گرفت.

علي خدايي: مساله اين است كه در موضوع بند ز همه اغفال كردند و دير اقدام كردند.

بحث مهم ديگر اين است كه نقش دستمزد در تعديل ها و امنيت شغلي كارگران چيست؟ آيا رابطه ي معناداري بين افزايش دستمزد و بالا رفتن نرخ تعديل وجود دارد يا نه؟

علي خدايي: مي شود با علم و با آمار دقيق ثابت كرد كه بالا رفتن دستمزد باعث تعطيلي كارگاه ها نمي شود. ما براي دستمزد، يك حد ايده آل داريم، يك حد مطلوب و يك خط قرمز ؛ در شرايط فعلي ما روي خط قرمز توقف كرديم و تا حد مطلوب و ايده آل خيلي فاصله داريم. مي شد دستمزد را بيش از اين هم افزايش داد منتها جامعه كارفرمايي جوري به جامعه القا مي كند كه با بالارفتن مزد، همه بنگاه ها ورشكسته خواهند شد و بايستي، دقت كنيد اين را القا مي كنند كه بايستي دست به اخراج زد. اين بيشتر، يك بازي رواني است؛ اگر بازي رواني نبود كارفرما بايد حداقل يك ماه مزد را پرداخت مي كرد بعد مي ديد چه پيش مي آيد؛ آيا به سمت ورشكستگي پيش مي رود يا نه.

اصغر آهني ها: ما كارفرمايان بارها دردها و مشكلات را گفته ايم و سعي كرده ايم عليرغم اين مشكلات، بيشترين رقمي را كه در توانمان بوده، قبول كنيم. اگر بتوانيم خواسته هايمان را از دولت بگيريم و هزينه هاي اجتماعي را گردن دولت بياندازيم، قطعاً آينده ي روشن تري خواهيم داشت. ما از اين پس هم كنار كارگران براي احقاق حق قانوني در زمينه تامين اجتماعي خواهيم ايستاد و اميدواريم دولت و دست اندركاران، عوامل هزينه زاي توليد را كاهش دهند و بستري براي خروج از ركود و ايجاد رونق ايجاد كنند. حمايت از كالاي ايراني اگر واقعاً جدي گرفته شود هم از جانب مردم و هم از جانب دولت، توليد رونق مي گيرد. منِ كارفرما اگر به جاي ارزِ سه هزار و دويست توماني، با ارز چهار هزار و دويست توماني يا پنج هزار توماني قرار باشد تجهيزات و مواد اوليه بخرم، قطعا ورشكسته خواهم شد، رودربايستي ندارد.

علي خدايي: من هنوز هم كماكان معتقدم راه خروج از بحران از بالا بردن قدرت خريد كارگر مي گذرد؛ به صراحت بگويم با شرايط ژئوپلتيكي حاكم بر منطقه و جهان، امكان صادرات كالاها براي ما پايين است و لذا مصرف كننده ي اصلي كالاهاي آقايانِ كارفرما، خودِ مردمي هستند كه متاسفانه توان خريد چنداني ندارند. اين قدرت خريد بايد اصلاح شود تا از مسير بسته فعلي خارج شويم؛ اين مواردي را هم كه در لزوم حمايت از توليد گفتند، منطقي و پذيرفتني ست اما از لزوم بالا بردن قدرت خريد مردم نبايد غافل شد. باز هم تاكيد مي كنم اگر امروز چه دولت و چه كارفرما و يا هر نهاد ديگري بتواند مطالعاتي دقيق با عدد و رقمِ مستدل و كارشناسي شده ارائه كند كه با 8.5 درصد افزايش مزد، توليد ورشكست نمي شد ولي با بيست درصد افزايش، ورشكست مي شود، به نمايندگي از جامعه كارگري قبول مي كنم كه مزد نبايد اصلا افزايش پيدا كند ولي فعلاً هيچ مطالعه و عدد و رقمي نيست، كارفرمايان صرفاً با احساسات و بدون علم ادعا مي كنند كه مزد باعث ورشكستگي ست. در پايان اميدوارم مطالبه گري مشترك از دولت و رفع موانع توليد در سال جاري پا بگيرد و رواج پيدا كند.

گفتگو: نسرين هزاره مقدم- علي رفاهي

به گزارش خبرنگار فرهنگي باشگاه خبرنگاران پويا، مستند سوخت ما سوخت به كارگرداني ياسين خوش آمد زهي وضعيت قاچاق سوخت در شرق كشور را نمايش مي دهد. وضعيت نابسامان اقتصادي در برخي مناطق شرقي باعث شده تا جوانان به سمت كول بري و قاچاق سوخت رو بياورند.

اين مستند چند هفته قبل در

- دغدغه ما بحث گسلي است كهبه دليل كم توجهي در طول ساليان گذشته بين مردم منطقه سيستان و بلوچستان با دولت به وجود آمده است كه يكي از وجوه آن به صورت كوله بري سوخت تبلور پيدا كرده است. در منطقه اوضاع اقتصادي و اشتغال مناسب نيست و مردم به اجبار به سمت اين كار رفته­ اند. براي مردم هم رخدادهاي ناگواري روي داده است. برخي در درگيري­ هايي كه با نيروي انتظامي داشته ­اند جان خود را از دست داده ­اند و يا مجروح شدند. همين امر بر شكاف اين گسل افزوده و آن را عميق تر كرده است؛ گسلي كه ابتدا معيشتي بوده و بعد به ساير حوزه ها نيز سرايت كرده است.

پرويز اميني: آن چيزي كه در مستند نشان داده مي شود اين است كه جامعه شناسي دوگانه اي تحت عنوان ساختار و كارگزار داريم. متناسب با نظريه هاي جامعه شناسي اين دوگانه به شكل بخصوصي تعريف شده است. ساختارگرايان و كارگزارگرايان و برخي نگاه هاي تلفيقي وجود دارد. برخي از جامعه شناسان تلاش كردند اين دوگانه را به يك معنا تبديل به بحث يگانه كنند و از دوگانگي خارج كنند. من به اين مطلب كاري ندارم و آن چه مهم است اين است كه ساختار ايجاب ها و كنش هاي شما را مديريت مي كند. وجه ساختارها اين است كه دامنه انتخاب ها دامنه هاي عمل را مشخص و محدود مي كنند. ساختارها بر مناسبات افراد، تصميمات افراد، كردار افراد مؤثر است و حداقل در غالب كساني كه كار جامعه شناسي انجام مي دهند اين باور وجود دارد. در ميزان اين اثرگذاري ساختارها و اينكه نحوه تأثيرگذاري اش چگونه است اختلافاتي وجود دارد.

غالباً معتقد هستند ساختارها نقش تعيين كننده در مناسبات افراد دارند. آن چه در مستند سوخت ما سوخت مي بينيد اين است كه افراد مي گويند ما نمي خواهيم اين كار خلاف را انجام دهيم. خود را دهقان خلافكار مي نامند يعني قرار بود دهقان باشند و كار كشاورزي كنند و آمادگي اين كار را دارند، اما به ناچار كار خلافي مي كنند كه نمي خواهند انجام دهند. ساختار اين است. ويژگي هاي ساختاري اين است كه افراد را در شرايطي قرار مي دهد كه دست به كارهايي بزنند كه نمي خواهند انجام دهند. اين يعني عنصر ساختاري مهم است. در بخش هاي انتهاي فيلم شاهد هستيم وقتي شرايط تغيير مي كند و امكان زراعت و كشاورزي ايجاد مي شود، همان افراد هستند ولي كردارها و رفتارهاي ديگر دارند. اين نقش ساختار در ايجاد پديده هاي اجتماعي، در ايجاد روابط اجتماعي، كاركردهاي اجتماعي است.

پرويز اميني

بنابر اين وقتي مي گوييد در جامعه اي عدالت وجود دارد يا خير، نابرابري وجود دارد يا خير، آيا فساد وجود دارد يا خير، ملاك چيست؟ چطور اين را تعيين مي كنيد؟ وقتي پليسي را در نيروي انتظامي ديديد كه رشوه مي گيرد مي توانيد جمع بندي كنيد كه فساد وجود دارد؟ قطعاً اين ها كافي نيست. زماني شما مي توانيد درباره نابرابري موضعي اتخاذ كنيد كه اين نابرابري يا عدالت ساختاري باشد. وقتي موضع نابرابري ساختاري است مي فهميم اين جامعه عادلانه است يا خير. نظام سرمايه داري جامعه اي است كه به لحاظ ساختاري نابرابر هستند. يعني نابرابري وجه ساختاري اين جامعه است. به اين كه عامل آن آقاي X يا Y باشد كاري ندارد. مناسبات ساختاري اين چنين است. اين فيلمي كه ساخته شد نشان مي دهد مشكل نابرابري يا مشكل عدالت به معناي ايجابي در اين منطقه يك مسئله ساختاري است.

-چه چيزي اين ساختار را ايجاد كرده است؟

پرويز اميني: اين را خواهم گفت. پس اگر ما بخواهيم قضاوتي كنيم، بايد بگوييم ساختارها اين چنين هستند كه براي شما موجبيت فراهم مي كنند و اتفاقاً شما نمي خواهيد اين كارها را انجام دهيد ولي شرايط و اقتضائات به گونه اي است كه ناگزير هستيد آن كار را انجام دهيد. مي خواهيد اخلاقي زندگي كنيد ولي ساختارها اجازه نمي دهد اخلاقي زندگي كنيد. مي خواهيد عادلانه زندگي كنيد اما ساختارها اجازه نمي دهند شما عادلانه زندگي كنيد. مثلاً دستگاه بروكراسي ما در ايران به شكل ساختاري فسادزا است. اين كه رييس بروكراسي چه كسي باشد فرقي ندارد. ورودي هايي كه به ساختار اداري مي بريد مثلا اگر معدل 50 يا 70 است، وقتي در اختيار ساختار قرار مي دهيد، چون ساختار ماهيتاً فسادزا است، اين سلامتش كاهش مي يابد. نظم سازماني نه تنها وضع فردا را بهبود نمي دهد بلكه فساد هم ساختاري است. اگر مي خواهيد مشكل نابرابري را حل كنيد بايد به سمت ساختار برويد. ساختارها كجا هستند؟ چه چيزي ساختارها را مي سازد؟ در درجه اول سازمان نظري و تئوريك شما است.

-اين ساختار قابليت تعميم به كل جامعه را دارد؟

پرويز اميني: به هر حال فيلم را كه مي بينيد و با فرد كه صحبت مي كنيد مي گويد من مي خواهم كشاورزي كنم و مي خواهم كار باشد تا كار كنم، ولي كار نيست و بچه اي دارم كه بايد خرج او را بدهم، چه كنم؟ چون ساختار نابرابر است. به شكل ساختاري فرصت ها نابرابر توزيع شده است. به شكل ساختاري امكانات ناعادلانه توزيع شده است. من انتخاب ديگري ندارم. يا بايد بميرم يا بايد قاچاق سوخت كنم. در شرايطي هستند كه انتخاب گزينه ديگر را ندارند. ساختارها در بحث عدالت و نابرابري مهم هستند. افراد نقش دارند و تعيين كننده هستند اما وقتي نظام سازي و نهادسازي مي كنيد و ساخت سياسي ايجاد مي كنيد، متكي به افراد نيست كه افراد خوبي باشند. بايد ساختار بتواند اين كار را انجام دهد.

الان مشكل ما در بحث عدالت و نابرابري مشكل ساختاري است. ورودي هايي كه به سيستم مي دهيد آدم هاي مختلف به سيستم وارد مي شوند و خروجي ها فرقي ندارد. اين مسئله مهمي است. نابرابري در سيستان ساختاري است. اين كه فرماندار و استاندار چه كسي باشد مهم نيست. مهم اين است كه در اين منطقه و در نگاه عدالت جغرافيايي، فرصت ها به طور نابرابر ساختاراً توزيع شده است.

مردم امكان دسترسي اوليه براي تأمين زندگي حداقل را ندارند. براي همين سراغ قاچاق سوخت مي روند و ساختار فرد را ناگزير مي كند. هنجارها هم همين است. كساني كه ناهنجاري مي كنند بخشي ارادي است، تحت هر شرايط ساختاري دست به ناهنجاري مي زنند. بخشي هم نتيجه ساختار است. ساختار اداري ما به طوري است كه اگر آشنا نداشته باشيد، رشوه ندهيد كار شما راه نمي افتد. همان كار درست را اگر بخواهيد پيگيري كنيد ايراد دارد.

-فردي كه بالاتر مي ايستد، نمونه مشخص مثلاً شهيد شوشتري، نمي تواند تحول ايجاد كند؟

پرويز اميني: مي تواند. ما نمي توانيم سيستم را بر اساس آن چه شهيد شوشتري ها در جامعه داشتند، بچينيم.

- شايد شهيد شوشتري ساختار موازي را تشكيل داده است.

پرويز اميني: نه او فردي است كه قوه و بنيه اش بيش از ساختار است. در برابر فشار ساختار مقاومت مي كند. ولي ما نمي توانيم انتظار داشته باشيم همه جامعه مقاومت كنند. اين امكان وجود ندارد. بنابراين وقتي از موضع نظام سياسي حرف مي زنيد، نمي توانيد روي توانايي هاي افراد حساب كنيد. بايد روي ساختار حساب كنيد و در اين صورت فرد موضوعيت پيدا مي كند وقتي ساختار خوب كار مي كند. مثلاً همين شهيد شوشتري الان كاركردش چقدر بوده است؟ مثلاً 20 از 100 بود. حالا اگر ساختار درست بود اين كاركرد 70 از 100 مي شد. اين افرادي كه ابتداي فيلم حرف مي زنند مي گويند مي خواهيم كار ديگري كنيم. ما نمي خواهيم و مي دانيم اين كار غلط است اما راهي وجود ندارد؛ اين مشكل ساختار است.

هميشه مسئله ساختار مهم و تعيين كننده است. وقتي ما نظم عمومي را مي چينيم، بايد دغدغه ساختار داشته باشيم. اگر ساختار مشكل داشته باشد بخش عظيمي از افراد در ساختار حذف مي شوند. يعني وقتي آمدند نمي خواستند چنين كارهايي را انجام دهند، براي آن ها هم مسائل عادي مي شود. حساسيت آنها نسبت به فساد قبل از ورود به دستگاه قضايي بسيار بالا بود، وقتي وارد شدند و ديدند ساختار به گونه اي است كه هزينه عدالت خواهي بيش از غير عدالت خواهي است، در نتيجه مقاومت خود را كاهش مي دهد و بي عدالتي براي اين افراد عادي مي شود.

ما نمي توانيم روي فرد حساب كنيم. تعداد امثال شهيد شوشتري چقدر است؟ اگر بخواهيد نظم سياسي را درست كنيد به معناي درست كردن ساختار است. در نظام قبلي هم امثال شهيد شوشتري هم بودند، پس چرا دنبال نظم سياسي بوديد؟ تحولات در جامعه اگر قرار باشد انجام شود تحولات ساختاري است.

وقتي عدالت ساختاري وجود داشته باشد شما عدالت داريد يعني ممكن است پليس متخلف داشته باشيد، بازاري متخلف داشته باشيد، معلم متخلف داشته باشيد، اين موارد مهم نيست. مهم اين است ساختاراً مشكل عدالت نداشته باشيد. حالا ساختارها كجا هستند؟

دولتي كه بر سركار است مسئله عدالت را كانون ديدگاه نظري خود نمي داند. عملاً مناسبات و تصميمات و كردارها به نفع ايجاد عدالت ساختاري نيست. مشكل نظري به نظر من وجود دارد. در كشور ما يكي از مشكلات ما براي ايجاد ساختارهاي عدالت خواهانه مشكل تئوريك و نظري است.

- كانون نظري در اين دولت به نظر شما چيست؟

پرويز اميني: مسئله اين دولت توسعه است. توسعه به معناي رشد اقتصادي است. بنابراين من بايد به سيستان و بلوچستان توجه كنم يا خير؟ چون در كانون توسعه نيست و توجه نمي شود. من بايد به آمريكاي لاتين توجه كنم يا اروپا؟ بايد كشور توسعه يافته باشد كه به من امكانات و تكنولوژي و تجارت دهد. بنابراين يكي از مسائل ما تئوريك است.

آقاي احمدي نژاد كه برسركار بود شخصا عدالت را مي خواست. بر اساس تشخيص هاي فردي بود. بدون تئوري بود. بهترين قضاوت درباره احمدي نژاد اين بود. عملاً اين را نمي توانست تبديل به قاعده و ساختار كند. هر منطقه محرومي مي ديدند كمك مي كردند ولي صورت تئوريك نداشتند كه وقتي مواهب را توزيع مي كنيم، عدالت توزيعي به چه شكل صورت مي گيرد.

مثلاً از نظر جغرافيايي چرا بايد يك تهراني امكانات و فرصت هاي بيشتري از فردي در سيستان و بلوچستان داشته باشد؟ معيار توزيع مواهب شما چيست؟ هر چه از نقطه مركز دورتر باشيم، مواهب كمتري در اختيار ما است. تصويري كه از سيستان و بلوچستان مي بينيد براي تهراني ملموس و محسوس نيست. چنين درك و شرايطي ندارد.

اين مهم است كه صورت نظري شما درباره عدالت به چه صورت است. چون بايد نهادسازي شود و بايد قانون نوشته شود. ساختار اين ها است. يك وجه ساختار قوانين است. قوانين از كجا مي آيد؟ بر اساس چه تئوري نوشته مي شود؟ مثلاً هدفمندي يارانه ها را در نظر گرفتيد و به همه نفري 50 هزار تومان پرداخت كرديد. معيار شما چه بود؟ معيار برابري است و مي گويد در حكومت مواهبي داريم كه مي خواهيم توزيع كنيم. معيار توزيع در اينجا برابري است. به همه يكسان پرداخت مي شود. آن كه در دهك هشتم است با كسي كه در دهك يك است يكسان مي شود. اين نابرابري ساختاري است. مشكل تئوري و فقدان تئوري است. دومين مسئله در ساختار نهاد است.

- فقدان تئوري است يا تئوري نادرست است؟

پرويز اميني: يك جاهايي عدالت در تئوري حكمراني كشور جايگاهي ندارد و در جاهايي كساني كه ادعاي عدالت دارند و مي گويند ما عدالت خواستيم تئوري ندارند. نهايتاً اين سؤال را مي پرسند كه وقتي بخواهيم مواهب كشور را توزيع كنيم چه بايد كرد؟ معيار توزيع چيست؟ نياز، برابري، شايستگي، استحقاق و غيره است؟ چرا سيستان فرصت كمتري در اختيار دارد؟ در حالي كه مي گويد هزينه بيشتري پرداخت مي كند و مراقب مرزها است، ولي امكانات كمتري در اختيار دارد. مثلاً آلودگي در تهران با آلودگي در خوزستان را مقايسه كنيد. واكنش مسئولين و رييس جمهور و رسانه ها يكسان است؟ چرا واكنش ها و حساسيت ها برابر نيست؟ اين نشان از وجود يك مشكل ساختاري در نگاه به عدالت است. يك تهراني مقدم بر غيرتهراني است.

- يعني ايراني درجه يك و دو داريم؟

پرويز اميني: بله. اين مشكل ساختاري است. اين نابرابري ساختاري است. اگر تئوري داشته باشيد كسي كه در اهواز زندگي مي كند با كسي كه در تهران زندگي مي كند يكسان باشد، همان حساسيتي كه براي تهران داريم براي اهواز هم داشته باشيم، اين نگاه و مواجه و حل مسئله متفاوت مي شود. الان اين چنين نيست.

دومين مسئله نهادسازي است. يعني تئوري براي عدالت داشته باشم كه تبديل به نهاد شود. نهاد كاركردي است كه در پاسخ به نيازي شكل مي گيرد و صورت پايداري دارد و در چهارچوب ارزش ها و هنجارهايي كار مي كند.

شما مي گوييد اقتصاد بدون ربا مي خواهم. در حوزه نظر اين امر را بيان مي كنيد كه اقتصاد عدالت خواهانه، اقتصادي است كه در آن ربا وجود نداشته باشد. نهاد اين تئوري كجاست؟ چطور مي خواهيد عمل كنيد؟ جامعه با نهادها اداره مي شود. اين ايده شما بايد صورت نهادي پيدا كند. اگر بخواهد متعين شود و خروجي محسوس داشته باشد بايد نهاد وجود داشته باشد. نهادهايي كه عدالت خواهانه هستند كجايند؟

بخشي از نهادها به ارث رسيده و بخشي را بايد ايجاد مي كرديم. مسئله نهادسازي و اصلاح نهادهاي موجود وجود دارد. مثلاً جهاد سازندگي يك نهادسازي است. با چه شيوه و ايده اي اين را ايجاد كرديم؟ اين كه بايد به سمت محروميت زدايي برويم و اين محروميت زدايي با انگيزه هاي مادي نيست و در ازاي پاداش و مأموريت و حقوق دنبال اين كارها نمي رويم.

اگر عدالت خواه باشيد يعني نابرابري ساختاري در شما نباشد، بايد رسانه شما متفاوت باشد. در ظهور رسانه اي و اجتماعي شدن اين مسئله بايد ديده شود. الان اين چنين نيست. رسانه هاي ما تقريباً تهرانيزه هستند. مسئله آن ها مسائل تهران است.

بنابراين فرد در روستاهاي دورافتاده مي رفت و آب و برق مي برد. اين نهادسازي است. تنها اين انگيزه باشد كه مي خواهم به روستاها رسيدگي كنم و محروميت را از بين ببرم، كافي نيست. بدون نهاد نمي توانيد كاري كنيد. مسيري كه براي ايده در نظر مي گيريد مهم است. ايده هم مهم است ولي بايد صورت نهادي داشته باشد. مثلاً ايده اي داشتيد كه نيازمند آمادگي دفاعي عمومي داريد، با لشگر كلاسيك مشكل امنيتي-نظامي ما حل نمي شود. بايد نهادي داشته باشيد. ايده را بيان كرديد و بسيج شكل مي گيرد. بسيج ايده اي مي شود كه آن نهاد در آن مستقر مي شود و ظهور و بروز در جنگ و بعد جنگ پيدا مي كند.

مسئله دوم در عدالت اين است كه نهادها براي عدالت چيست. اقتصاد بدون ربا نهادش كجاست؟ نمي توان روي هوا كار كرد. اين صورت نهادي مي خواهد. الان بانك در نظام سرمايه داري يك نهاد است. اساس نظام سرمايه داري چيست؟ حاكميت سرمايه است. يعني در شيوه توليد، در مناسبات اقتصادي چه چيزي دست بالا را دارد؟ نيروي كار؟ مواد خام؟ تكنولوژي؟ فناوري؟ خير، سرمايه مهم است چون سرمايه دار هم نيروي كار را مي تواند بخرد و هم مواد اوليه و تكنولوژي را مي تواند تهيه كند.بانك وقتي در اين ايده شكل مي گيرد چطور عمل مي كند؟ به نفع نظام سرمايه داري كار مي كند. شما ايده ديگري داريد ولي با همين نهاد كار مي كنيد.

به لحاظ اجتماعي وقتي مي خواهيد عدالت اجتماعي باشد بايد مطالبه عمومي و حساسيت عمومي نسبت به نابرابري وجود داشته باشد. الان ساختار آموزش و پرورش ما به شكلي هست كه افراد عدالت خواه تربيت شوند؟ مشكل نهاد داريم. در آموزش چه كرديم؟ يعني نهادي كه صورت بندي تربيتي و آموزشي آن بتواند اين فرد را با اين دغدغه ها بسازد كجاست؟ وقتي آموزش و پرورش قرار مي شود نسخه خروجي فرد انساني ليبرال باشد. آموزش و پرورش همان طوري است كه بايد باشد. نهادسازي به اين معنا است. وقتي اسم آزادي را آوردم ولي نهادي براي آن در نظر نگرفتم نمي شود. پس مشكل دوم نهادسازي است.

- اين قدم اول براي تمدن سازي است.

پرويز اميني: هر كاري بخواهيد انجام دهيد اين قدم اول است. قوانين جزء نهادها هستند. با قانون قاعده گذاري مي كنيد و حكم نهاد را دارد. سومين عنصر مسئله رسانه است. عدالت رسانه اي به معناي توزيع برابر رسانه است كه هر كسي صدايش شنيده بشود.

منظورم اين است كه صورت بندي اجتماعي ما كه الان دارد ظهور رسانه اي پيدا مي كند و جهان ما رسانه اي شده است، وجه ساختاري عدالت است. مسائل چطور ضريب مي گيرند؟ چطور اولويت مي گيرند؟ نحوه مواجه با عدالت در حوزه رسانه و حوزه اجتماعي كيفيت مواجه من است. اين عنصري ساختاري است. مثلاً تصويري كه شما از سيستان وبلوچستان مي دهيد تصوير محسوس و شناخته شده اي براي من نبود. به عنوان يك ايراني نمي دانستم منطقه اي به اين شكل هم هست، چرا تا الان نبوده است؟ وقتي نبوده من هم حساسيتي نسبت به آن ندارم. من به عنوان قانونگذار قانوني به نفع آن نمي نويسم يا از نظر اجتماعي فشاري به حكومت كشور وارد نمي شود.

اگر عدالت خواه باشيد يعني نابرابري ساختاري در شما نباشد، بايد رسانه شما متفاوت باشد. در ظهور رسانه اي و اجتماعي شدن اين مسئله بايد ديده شود. الان اين چنين نيست. رسانه هاي ما تقريباً تهرانيزه هستند. مسئله آن ها مسائل تهران است.

اگر بخواهد مشكل عدالت در اين كشور حل شود، نبايد يك نقطه در سيستان با يك فيلمي داشته باشيد و بگوييد مشكل حل شود. اين مشكل شما را حل نمي كند. بايد در حوزه رسانه و تئوري و نهادسازي به سمت ساختارهايي برويم كه عدالت خواهانه باشد اما ساختاري كه الان داريم اين چنين نيست.

در ادوار 40 ساله بعد از انقلاب آدم هاي دستگاه قضايي تغيير كردند ولي تقريباً ساختار همان ساختار است. چون مشكل ساختاري وجود دارد نتوانسته است متضمن عدالت باشد. برداشت من از فيلم اين بود كه آن چه نشان مي دهيد ساختار مشكل دارد. مشكل عدالت، مشكل نابرابري، مشكل قاچاق، مشكل خطاي انسان ها در ساختار است.

اين افراد مي گويند مي خواهند درست زندگي كنند، ولي نمي توانند چرا كه ساختار اين اجازه را نمي دهد. وقتي در انتهاي فيلم مي بينيد شرايطي ايجاد شد اين افراد كشاورزي مي كنند. همان فرد است و فرد تغييري نكرده است و ساختار مشكل داشت. از دهقان خلافكار نام مي برند يعني من مي خواستم دهقان باشم ولي شرايط من را خلافكار مي كند و من نمي خواهم اين انتخاب را كنم.

البته آنهايي كه به ساختار اهميت افراطي مي دهند ساختارگرا مي شوند و براي سوژه انساني و عامل انساني هيچ نقشي قائل نيستند و همه چيز را به ساختارها مربوط مي كنند همانند ماركسيست ها كه همه چيز را ساختار مي دانند. ما نمي خواهيم اين نگاه را داشته باشيم ولي ساختار تعيين كننده است. اگر بخواهيد قضاوتي كنيد كه وضع امروز كشور چقدر عدالت خواهانه است و چقدر عدالت خواهانه نيست بايد ببينيد عدالت ساختاري است يا خير. به نظر من در وضع موجود كشور ما تا حدي نابرابري ساختاري است و مشكل افراد نيست.

- اين تغيير حتي تغيير منفي نيست؟

پرويز اميني: اين مسير به جلو مي رود. وقتي يك دهه بگذرد 50 تا هزينه دارد، دو دهه بگذرد براي اين كه فرد را آلوده كرديد هزينه بالاتر است و اين فرد بخشي از ساختار شده و مقاومت مي كند. بروكراسي در ايران نهادينه شده است و ساختار است و نمي توان كاري كرد. به نظر من دانشگاه هم وجه ساختاري پيدا مي كند. عنصري به نام مقاله نويسي عنصري ساختاري است. يعني همه چيز تحويل به مقاله علمي-پژوهشي دارد. دانشجو مي خواهد به تحصيلات تكميلي برود دنبال مقاله نوشتن است. استاد مي خواهد ارتقا بگيرد دنبال مقاله است. دانشگاه مي خواهد رتبه خود را بالا ببرد دنبال مقاله است. مقاله يك وجه ساختاري مي شود و علم و تفكر و حل مسئله منتفي است و علوم انساني در ايران ديده نمي شود. وجه ساختاري كار مهم است.

- نقطه عطف خوبي است كه بحث رسانه را با آقاي سياح پيش ببريم. رسانه ها چه كردند كه اين نگاه نو و بديع در مستند ما را غافل گير مي كند؟ عملكرد رسانه ها را چطور ارزيابي مي كنيد؟

امير سياح: مستند فقر مردم سيستان را نشان مي دهد، بيكاري را نشان مي دهد، رانتي كه براي عموم قابل دسترس است را نشان مي دهد. كسي كه حداقل مهارت حمل و حساب و كتاب را داشته باشد اين را به دست مي آورد. پيرزن و پيرمرد نمي توانند اين رانت را استفاده كنند. در نهايت سپاه به آنجا رفته و براي مردم كسب و كار درست كرده است و مردم راضي هستند و نسبتاً مرفه مي شوند.

من از دو منظر سياست هاي كلي اقتصاد مقاومتي و حكمراني خوب به موضوع نگاه مي كنم. درباه اقتصاد مقاومتي مستحضر هستيد كه سياست هاي كلي مقاومتي پنج ركن دارد. اينكه اقتصاد بايد درون زا، برون گرا، دانش بنيان، مردمي و عدالت محور باشد. قاچاق سوخت در كشور را اگر به سياست هاي كلي اقتصاد مقاومتي عرضه كنيم نتايجي به دست خواهد آمد.

اولاً جامعه اي داريم كه در آن رانت كم ولي تقريباً عمومي وجود دارد، بيكاري در آن گسترده است، فقر هم بيداد مي كند. راه برون رفت كشور از اين وضعيت اقتصاد مقاومتي است. البته اقتصاد مقاومتي به خوبي درك نشده است و اقتصاد مقاومتي را به ما اين طور نشان دادند كه مردم كم بخورند، صرفه جويي كنند، با نخوردن وضع كشور را خوب كنيم. در حالي كه مطلقاً اقتصاد مقاومتي اين نيست. اقتصاد مقاومتي صرفه جويي نيست. از هر كسي كه تريبوني دارد خواهش مي كنم اقتصاد مقاومتي را به درستي تفهيم كنند. واضح است كه ضدانقلاب اين كار را كرده كه از اقتصاد مقاومتي در ذهن ما نخوردن تداعي شود. اصل اقتصاد مقاومتي مبتني بر گفتمان اقتصادي رهبري اين است كه به فناوري برتر جهان دست يابيم، چه ياد بگيريم، چه مهندسي معكوس كنيم، چه جاسوسي صنعتي كنيم. به هر طريقي به مرزهاي صنعتي دست يابيم و فناوري را براي خود كنيم و يك گام هم جلوتر رويم. يعني مرز فناوري را هم بشكنيم. اين مرزشكني واژه رهبري است. اين فناوري را تبديل به محصول كنيم و بفروشيم و پول وارد شود و اين به معناي اقتصاد مقاومتي است.

امير سياح

پس اقتصاد مقاومتي به تعبير واقعي و آن چه رهبري بيان مي كند اين است كه از مسير دستيابي به فناوري و تبديل فناوري به كالاي قابل عرضه در بازار جهاني ثروتمنداز لحاظ اقتصادي پيشرفت كند.

از نظر سه ركن مقاومتي درون زا، برون گرا و دانش بنيان بودن هيچ باشد و حكومت درباره شرق كشور هيچ باشد و به اندازه اي اين رانت وجود دارد كه كسي به فكر اقتصاد مردمي هم نيست. كسي به فكر شروع كسب و كار هم نيست. هر كسي مي تواند با اين كاسبي اندكي پول براي حداقل نان و معاش به دست آورد. اين چنين معني ندارد كه بخواهد كار ديگري را انتخاب كند چرا كه راه كسب توليد دارد.

دولت ها به فكر اين نيستند و از نظر مردمي اين رانت موجود و هم قانونگذاري كه براي مردمي كردن اقتصاد شده است كه همان ماده 7 اصل 44 است، اجرا نمي كنند. ماده 7 اصل 44 مي گويد دولت وظيفه دارد درهاي بازارها را به روي عموم مردم باز كند يعني هر كسي كه شناسنامه و كارت ملي ايران را داشته باشد بتواند كاسبي را شروع كند.

ماده 7 اصل 44 قانون اساسي مي گويد بايد در اينترنت بنويسيد مثلاً براي ساخت ليوان كاغذي اين مدارك نياز است و به هر كسي مدارك را ارائه داد مجوز بايد داده شود. ولي اين مجوز را نمي دهند، چون دولت اين وظيفه را اجرا نمي كند و اطلاعات را در اختيار عموم قرار نمي دهد. وقتي شرايط اين چنين مبهم است كسي كه مجوز را صادر مي كند مي تواند مجوز ندهد و از كساني كه الان مجوز دارند و كار مي كنند حمايت كند يا پول بگيرد و مجوز صادر كند. در ليوان كاغذي پول كمتري است، اما در پتروشيمي و معدن و دارو و موادغذايي پول هاي سنگيني رد و بدل مي شود.

از نظر عدالت ابزار قانوني كه علم اقتصاد در دست دولت قرار داده و دولت ميتواند با آن عدالت را اجرا كند، ماليات بر عايدي دارايي است كه مستلزم اين است كه حكومت بداند چه كسي چقدر درآمد دارد و چقدر دارايي دارد تا از آن دارايي ماليات بگيرد. از هر كسي كه به هر دليلي دارايي بيشتري دارد، چه به دليل ابتكار و چه به دليل رانت، ماليات دريافت كند. از ابزار استفاده كند تا پول در جايي كه قلمبه شده است و ناعادلانه است به جايي بيايد كه ناعادلانه ضعيف است. دولت از اين ابزار هم استفاده نمي كند و اين به دليل تصور دروغي است كه در ذهن دولت فعلي وارد است و مي گويد سرك در حساب مردم نمي كشيم. در حالي كه اقتصادهاي دنيا هم سرك مي كشند. در هر جاي اقتصاد سالم دنيا برويد، كسي پول زيادي را جابه جا كند، پليس پرس وجو مي كند كه بفهمد اين پول از كجا آمده و كجا مي رود. اما در اينجا مي گويند سرك نمي كشيم و عملاً امنيت را براي قاچاقچيان و پول شوها فراهم كرده است. ناامني را براي همه ايجاد كرده است. اين نگاه دولت از سرمايه داري آزاد و خالص هم فراتر رفته است.

موضوع ديگر از منظر حكمراني خوب است. حكمراني خوب به اين معني است كه مردم زندگي خوب و سالمي داشته باشند. يعني باسواد باشند و كار خوب داشته باشند، با عشق و علاقه به سركار بروند، رزق حلال داشته باشند، رفاه دنيايي و آخرت تامين باشد. اين حكمراني خوب است يعني تمهيداتي كه مردم در اين مسير قدم بردارند.

وقتي الان در جامعه نگاه كنيد مي فهميد كه وضعيت چقدر برعكس است. يعني مردم را به طرف درآمد حرام و خطر و نگراني و فقر و بدبختي سوق مي دهند. درباره حكمراني خوب ابزار در دست حكومت است و حكومت از طريق قانون گذاري مي تواند حكمراني خوب را اعمال كند.

اين مسئله بنزين از زاويه حكمراني خوب، ريشه در بعد از جنگ دارد. تا زمان جنگ بنزين كوپني بود و بعد از جنگ آزاد شد و قيمت آن جهش يافت. بعد از آن از اوايل دهه 70 دولت تصميم گرفت متناسب با افزايش تورم درصدي روي بنزين ببرد. بيش از آن افزايش نمي داد چون اوايل دهه 70 اعتراض عمومي شد. در اسلامشهر و مشهد تورم القايي ناشي از بنزين تاثيرگذار بود. وقتي بنزين گران مي شد كرايه ها گران شد و مردم مخصوصاً حاشيه نشين ها اعتراض داشتند. دولت بعد از 72 كه مسئله اسلامشهر و مشهد پيش آمد سرعت رشد بنزين را كمتر از تورم كرد. در نتيجه قيمت واقعي بنزين هر سال ارزان تر مي شود. سال به سال قيمت بزنين 10 درصد افزايش پيدا مي كرد، در حالي كه تورم 20 درصد بود.

در سال 84 دولت تصميمي گرفته بود كه در قانون برنامه چهارم توسعه اين را قرار داده بود و حتي به تصويب مجلس ششم رسيد. آخرين روزهاي مجلس ششم تصويب شد و مجلس هفتم به محض شروع به كار اين ماده را حذف كرد. اسم اين ماده كه مي گفت دولت مي تواند از ابتداي سال 84 كه سال اول برنامه چهارم بود، بنزين و همه فرآورده هاي نفتي را به قيمت فوق بفروشند. به اين ترتيب قيمت 800 تومن بنزين آن زمان بايد جهشي مي كرد و بايد دو الي سه هزار تومان مي رسيد.

مجلس هفتم در سال 83 روي كار آمد و از نيمه سال 83 خود را در مجلس مسلط كرد و خود را شناخت. يكي از اولين مصوبه هاي اين طرح اين بود كه طرحي به نام حذف ماده سه قانون برنامه چهارم توسعه را ارائه داد كه به شدت دولت وقت مخالفت كرد. مخالفتي كرد كه بي سابقه بود. اسم كار را تثبيت قيمت ها گذاشته بودند و بد و بيراه مي گفتند كه اينها مي خواهند قيمت ها را تثبيت كنند.

مجلس هفتم به دولت كه دولت رقيب بود، دستور داد قيمت ها را افزايش ندهيد و اجازه دهيد تا بگوييم چه كنيد. يك سال و نيم آخر دولت آقاي خاتمي بود. اين كه بگويد كه چه كند تقريباً 7-6 ماه بيشتر طول نكشيد. مطالعه مفصلي در مركز پژوهش هاي مجلس انجام شد و به تبصره 13 قانون بودجه سال 84 رسيد كه به دولت مي گفت به جاي اين كه قيمت را هر سال بالا ببريد و تورم هر سال بالا برود و اثر اين هر ساله ده درصد و سي درصد است، قيمت هاي واقعي بنزين را سال به سال ارزان تر مي كنيد و تورم القايي به همه كالاها مي دهيد و در دور باطل مي چرخيد.

راه دور باطل هم اين بود كه جهش وحشتناك بدهيد كه آن جهش بازخورد وحشتناك تر خواهد داشت و اين درست نيست. راه چه كنيم اين بود كه اين مسئله افزايش قيمت ها را فعلاً بنديد چرا كه كشش قيمتي تقاضاي سوخت خيلي پايين است. يعني مردم نسبت به قيمت سوخت خاصاً بنزين حساس نيستند. يعني اگر قيمت بنزين زياد شود مردم مجبور هستند بنزين را مصرف كنند.

اگر ده درصد افزايش دهيد همان ميزان مصرف مي كنند و اگر 20 درصد افزايش دهيد باز هم همان ميزان استفاده مي كنند و اگر 100 درصد هم گران كنيد همان ميزان مصرف مي كنند. كسي كه خودروي سواري استفاده مي كند جايگزيني براي اين ندارد. اين براي سال 83 است. شبكه حمل و نقل عمومي در سال 83 اصلاً وجود نداشت و اگر وجود داشت بسيار بسيار كهنه و ناكارآمد و ضعيف و عقب افتاده بود. يكسري اتوبوس هاي كهنه در خيابان هاي شهرهاي بزرگ بود.

مردمي كه با ماشين شخصي رفت وآمد مي كردند جايگزيني براي اين نداشتند و بايد سوار اتوبوس هاي قديم آن زمان مي شدند و يك خط مترويي كه سال 83 نصفه كاره بود. گفته شد به جاي اين كه با قيمت تقاضا را مهار كنيم سياست هاي غيرقيمتي قرار مي دهيم. سياست هاي غيرقيمتي همانند اين كه همه تاكسي ها CNG شوند. همه تاكسي ها در سال 83 و 84 CNG شدند تا وقتي بنزين گران شد تاكسي ها نگويند ما كرايه را گران مي كنيم و تورم القايي به همه جامعه بدهد.

بعد همه ماشين هايي كه خودروسازي مي ساخت به شرطي مجاز بود كه CNG باشد. البته بعدها دولت و ايران خودرو زير اين حرف زدند و اجازه ندادند و شانه خالي كردند. البته همچنان به نفع آنها است كه CNG بزنند. يكي اين بود كه مصرف سوخت را از بنزين به سمت CNG سوق دهند.

دوم اين كه شبكه حمل و نقل عمومي را با پول سنگيني كه دولت گذاشت يعني مجلس مجبور كرد كه بگذارد- توسعه دهد. شبكه حمل و نقل عمومي يعني مترو شاخه هاي زيادي داشته باشد. 8-7 خط براي متروي تهران تعريف شد و همه كلان شهر وظيفه پيدا كردند كه مترو بسازند. مترويي كه در مشهد و شيراز و اصفهان و تبريز هست براي تبصره 13 سال 84 است.

اولاً همه كلان شهرها مترو داشته باشند و در كنار همه ايستگاه هاي مترو ايستگاه اتوبوس و ون و BRT باشد. شبكه دوم هم بايد ايجاد مي شد. شهردار دوم كه آقاي قاليباف بود BRT را آورد كه مكمل شبكه مترو و ون بود. تا قبل از 84 اين تبصره 13 شروع شد كسي نمي دانست ون چيست. ون اصلا در كشور وجود نداشت و مترو تا اين حد توسعه نداشت. با تزريق جهشي هم شبكه مترو خيلي گسترش يافت و هم كنار ايستگاه اين فرهنگ شد كه مردم بتوانند از ايستگاه درآيند و سوار ون شوند و به مقصد خود بروند.

توسعه شبكه حمل و نقل عمومي دومين مسئله بود تا كشش قيمت تقاضا را بالا ببرند يعني مردم انگيزه نداشته باشند و ناچار نباشند خودرو استفاده كنند. كشش قيمتي را بالا بردند يعني اگر بنزين گران شد فرد بگويد قيمت بالا رفت و من ماشين بيرون نمي برم و از اتوبوس و مترو و يا شبكه حمل و نقل عمومي استفاده مي كنم.

يك راه براي اين كه تقاضاي بنزين كاهش يابد اين بود كه كارت هوشمند سوخت تدوين شود و بنزين با روش سهميه بندي عرضه شود. سهمينه بندي بنزين به اين دليل مهم بود كه سال 84 مصرف بنزين 65 ميليون ليتر در روز شده بود در حالي كه ظرفيت ناوگان داخلي ما كمتر از اين بود. لوله ها و شبكه هاي كانتينري كه بنزين را مي رساندند جوابگو نبودند.

صرف نظر از اين كه چقدر خوب است كه اين ميزان بنزين مصرف مي شود، اين ظرفيت جوابگو نبود. دولتي ها هم بر سر خود مي زدند كه چه كنيم و هم بنزين بسياري وارد مي كردند و هم خيلي از اين ها قاچاق مي شد و بخش به روز را شما در مستند نشان داديد. اين قصه براي قديم است.

با اين چند روش تلاش كردند تقاضا براي سوخت كم شود و هم كشش قيمتي تقاضا بنزين بالا برود و مردم نسبت به قيمت بنزين حساس شوند. يعني اگر قيمت بنزين را يك روزي 50 درصد گران كرديم براي ملت صرف نداشته باشد كه سوار شخصي شوند.

تبصره 13 ماده قانون بودجه سال 84 در سال 85 هم تمديد شد و در سال 86 قانون مستقلي به نام قانون توسعه حمل و نقل عمومي و مصرف سوخت شد. در اين سال ها دولت تزريق هاي بسيار شديدي مي كرد و تحت فشار مجلس و قانون بود تا مترو گسترش يافت و BRT زده شد و شهرداري پول بسياري در اين راستا هزينه مي كرد.

متاسفانه در اين ميان اتفاق بدي افتاد. قبل از اين كه بگويم اين اتفاق چه بود يادآوري كنم كه قانون توسعه حمل ونقل عمومي يك قانون 5 ساله بود. يعني سال 86 شروع مي شد و بايد سال 90 تمام مي شد. سال 90 قرار بود خط 7 هم بهره برداري شود و BRT گسترده تر شود. آن زمان BRT روي قانون آمد. آقاي قاليباف آمد و گفت BRT را مي آورد و چنين كرد. سال 87 بود.

طراحي اوليه قانون توسعه حمل و نقل عمومي و مديريت مصرف سوخت قرار بود در سال 90 ما را به جايي برساند كه متروها با پول حسابي كه پشت آن گذاشتند، كامل شود و شبكه حمل و نقل عمومي كامل شود و از آن به بعد سهميه ها صفر شود و بنزين را گران بخرد.

ايده اين بود كه به تدريج از 86 شروع شود و سهميه ها اندك شود و پلكاني تا سال 90 سهميه صفر شود و از سال 90 مردم به قيمت آزاد بنزين را خريداري كنند. ضمن اين كه دولت از كساني كه مي خواهند ماشين شخصي سوار شوند و هوا را آلوده مي كنند، ماليات خواهد گرفت. اين قرار بود تا سال 90 انجام شود.

چند ان قلت در اين ميان بيان شد كه اجازه نداد اين به موفقيت دست يابد. اگر اين موفقيت انجام مي شد بنزين 4 هزار تومان بود و در پاكستان 3 هزار تومان بود و اين موارد قاچاق از اساس حل مي شد. نه قاچاق فاسد بزرگ وجود داشت و نه قاچاق خرد وجود داشت.

سه اتفاق افتاد. يك اتفاق اين بود كه دولت قبل يك اشتباه استراتژيك سر اجراي اين طرح كرد و اين بود كه ماجراي هدفمندي يارانه ها را قاطي اين امر كرد. ماجراي گندم و شير و غيره را وارد سوخت كرد. وقتي سوخت وارد اين شد اين قصه كلاً فراموش شد. از سال 88 رييس جمهور سابق همه چيز را فراموش كرد كه بايد سهميه ها را كم كند و به تدريج از مصرف بنزين ماليات دريافت مي كرد.

كار ديگري كه انجام دادند اين بود كه به شهرداري پول نداد. در نتيجه توسعه حمل و نقل از 87 و 88 تقريباً كند شد. شهرداري ناچار بود با پول خود اقدام كند و شدت اوليه اي كه سر اين كار گذاشته بودند كند شد. يك اتفاق بدتر اين بود كه سال 92 دولت جديد سركار آمد كه اصلاً كل قانون حمل و نقل عمومي و مصرف سوخت را كنار گذاشت و گفت به درد نمي خورد. يعني كارت هوشمند سوخت را به تدريج ضايع كرد و از دور خارج كرد.

- هنوز هم اين كارت سوخت را مي دهند با اين كه استفاده اي ندارد.

اين براي فشار دولت است. پول بسيار سنگيني براي اين سهميه بندي بنزين هزينه شد و تنها پول نيست بلكه انواع و اقسام منافع داشت. اطلاعاتي كه حكومت مي توانست بفهمد كدام ماشين كجاست، كدام ماشين از كجا تا كجا رفته است.

به ياد دارم در سال 83 كه تبصره 13 را براي اولين بار مي نوشتيم، روزي كه گفتيم ماده 3 برنامه ششم حذف شود و دولت وقت مخالفت كرد، به مجلس فحش مي دادند و چقدر به آقاي حداد و آقاي توكلي متلك گفتند. در حالي كه نمودار تورم را نگاه كنيد تنها سالي كه تورم زير 9 درصد است -قبل از اين دو سه سال اخير آقاي روحاني بهار 84 بود. هر سال بهار تورم جهش داشت و تنها سال 84 بود كه تورم جهش نداشت.

- برخي اذعان دارند فقط اصلاح طلبان هستند كه مي توانند اقتصاد را مديريت كنند. به اين نكته اي كه اشاره كرديد كه كنترل مصرف بنزين باعث كنترل تورم است توجه ندارند. اين را به مردم منتقل نمي كنند. به اين نكته اصرار دارند كه اصلاح طلبان توانسته اند وضعيت اقتصادي و تورم را در حالت خوب و مناسبي نگه دارند. دولت احمدي نژاد را مثال مي زنند كه جهش تورم چقدر زياد بود. من خودم هم اين را نمي دانستم.

اتفاقاً آقاي احمدي نژاد كه آمد همزمان با اولين سال اجراي طرح بود. سال 84 نرخ تورم در طول 20 سال گذشته آن و 8-7 سال بعد آن هم كمترين ميزان بود. متاسفانه دولت يكباره وسط كاري كه جواب داده بود، كنار كشيد. يكباره اين موفقيت را دولت با اشتباه عجيب از بين برد.

كار ديگر دولت اين بود كه فشار هزينه اي پشت اين كار قرار نداد كه مترو و حمل و نقل عمومي توسعه يابد. از آن بدتر اين بود كه سال 92 دولت فعلي بر سركار آمد و زيرآب همه اين مسائل را زد.كارت سوخت را از رده خارج كرد. به CNG اصلا توجهي نكردند. فشار را از روي خودروسازها برداشت كه حتماً CNG بسازند و خودروسازها هر كاري مي خواستند كردند و توسعه حمل و نقل عمومي را اعتنايي نكرد.

در نتيجه حكمراني خوب و حكمراني بد مصداقي شد. اوايل كار اجراي تبصره 13 اين ماجراها هم جمع شده بود و چيزهايي كشف شد كه بر اساس سهمينه بندي و كارت هوشمند بود. خودروهاي سرقتي بسياري شناسايي شد. خودروهايي كه براي يك نفر بود و فرد ديگري استفاده مي كرد شناسايي شد. اتفاقات و اطلاعات جالبي به دست آمد.

سال 83 كه طرح تبصره 13 را براي اولين بار مي نوشتيم از دولتي ها دعوت كرديم كه به مجلس بيايند. دولتي ها آمدند و گفتيم چقدر در روز مصرف مي كنيم؟ شركت پالايش يك ميزان مي گفت، شركت پخش يك ميزان ديگر مي گفت و كل وزارت خانه عدد ديگري مي داد. اطلاعات نداشتند كه چقدر مصرف مي شود.

حتي اطلاعات شركت پخش فرآورده هاي نفتي با شركت پالايش كه ماده خام را مي گيرد و بنزين تحويل مي دهد تطابق نداشت. اطلاعات اينها با وزارت نفت مطابق نبود. با سامانه كارت هوشمند سوخت كه در زمان آقاي خاتمي درست شد، آقاي نعمت زاده رييس شركت ملي پخش و پالايش فرآورده هاي نفتي بود كه اين كارت را درست كرد. به همت ايشان شد.

بعد از اين كه كارت هوشمند عملياتي شد و كار بزرگ و فوق العاده اي بود و همه دنيا هم تعجب مي كردند، از عدم تطابق اطلاعات شركت ها به اين رسيديم كه مي فهميديم كدام خودرو در كجا چقدر بنزين زده است. همه اينها كنار گذاشته شد و به اين مقررات گذاري بعد رسيد كه ما را به قبل سال 83 بازگرداندند كه با تنظيم خوب مقررات توانسته بوديم اين ماجرا را مهار كنيم. داستان ما را به قبل از 83 بازگرداندند.

- مهم ترين دليل قاچاق سوخت را اين مي دانيد كه در حوزه سياست گذاري قيمت فرآورده هاي نفتي خوب عمل نكردند. شايد به ذهن برخي اين متبادر شود كه به نوعي اين دليل پاك كردن صورت مسئله است. اين مشكل كول بري را در سيستان و بلوچستان داريم و در غرب كشور نداريم. شايد اگر اين اتفاق در حوزه سياست گذاري هم حل و به درستي اجرا شود بازهم در سيستان و بلوچستان اين قاچاق رخ بدهد، حالا با كالايي ديگر.

من تنها از زاويه اقتصادي به قصه نگاه كردم. بخشي از قصه كه دليل اين وضعيت قاچاق سوخت و كوله بري سوخت شده است، اين است كه در پاكستان بنزين سه هزار تومان است و اينجا هزار تومان است و مي صرفد ريسك كنند و كول بري سوخت كنند.

فقط از زاويه اقتصادي نگاه كردم. از زاويه مردم شناسي، از زاويه جامعه شناسي و غيره به ابعاد قضيه نگاه كنيم مسئله متفاوت است. مسئله قاچاق بنزين را مي توان با اين سياست گذاري در چهارچوب حكمراني خوب درست كرد. البته بايد به بقيه ابعاد اقتصاد مقاومتي همانند مجوز راحت دادن براي سرمايه گذاري، رفع رفتارهاي ضد سرمايه گذاري و غيره نيز توجه شود.

- در جايي از مستند بحث بازارچه هاي مرزي بود كه مجوزهايي داده شد تا يكسري كالاها را به فروش برسانند و آن هم به صورت سوري و شكلي انجام مي شد. اين امر باعث شد باركشي سوخت و قاچاق سوخت از اين منظر دوباره تقويت شود. در اين حوزه به نظر شما اشكال كار كجاست؟ كما اين كه غير از قاچاق سوخت قاچاق اجناس ديگر هم اتفاق مي افتد. گفتند بازارچه مرزي داير شود و به طور قانوني كارت مي دهيم و مرزها را مي بنديم و ديوار بلندي كشيدند و مرزهاي سيستان و بلوچستان را بستند. آن بازارچه ها دچار رانت خواري شد. با رانت برخي مي توانستند تريلي تريلي بار جابه جا كنند منتها مردم سودي نمي بردند. نان مردم اين ميان بريده شد. درباره قضيه سوخت هم اين امر رخ مي دهد. گرچه قاچاق سوخت اتفاق ناگواري است منتها از بين بردن همين خرده قاچاق هم مسير زندگي مردم را سخت تر مي كند.

از نظر اقتصادي و از نظر كتاب ها و تئوري اقتصادي اصولاً چيزي به اسم بازارچه مرزي نبايد وجود داشته باشد. از نظر رويكرد ليبرال بايد مرز برداشته شود و به نفع همه است كه تبادل پول و كالا كنند تا قيمت در اين سو و آن سوي مرز به تعادل برسد. اين اقتصاد ليبرال خالص است. اما چيزي به نام بازارچه مرزي در ادبيات اقتصادي وجود خارجي ندارد. يعني علم اقتصاد، چه علم اقتصاد نهادگرا، چه ليبرال و چه غيره اين را به رسميت نمي شناسد. از كتاب ها به كف واقعيت در مرزها برويم واقعيت اين است كه آنها وضع مالي خرابي دارند و كسب و كار خاصي ندارند. بالاخره انسان هستند و نيازمندي هاي جسمي دارند.

بر اساس ملاحظات انساني كه اينها انسان هستند و بايد روزي داشته باشند بازارچه مرزي قابل توجيه است اما راه حل دائم و هميشگي نيست. راه حل هميشگي اين است كه اقتصاد به اندازه اي خوب باشد و در آن سرمايه گذاري شود كه فرد در زابل و مرز سيستان بتواند كسب و كار شكل دهد و هم در چرخه اقتصادي سالم و موفق نفع خود را ببرد و نيازي به آن ور مرز نداشته باشد بلكه آن سوي مرز نياز به اين فرد داشته باشند.

-چرا رسانه ها تصوير صحيحي از اين مناطق مخابره نمي كنند؟

چندين دليل وجود دارد. يكي اين است كه آنجا منطقه محروم و دور از چشم مركز است و ساختار مركز گرايي رسانه ما توجه به تهران و مركز دارد. قدري هم به مشهد و شيراز و اصفهان توجه دارد. اين اتفاق باعث شده است كه ديده نشود و مردم فقير هستند و خبرنگار و رسانه اي هم فعال نيست.

چون سياست گذاري رسانه اي در مركز هم تمركزگرا است و هم عاشق زرق و برق و آدم هاي خوشبخت هستند اين فقر و فلاكت ها را نشان نمي دهد. الان هم در رسانه ملي وقتي مي گوييم مشكلات مردم را بيان كنيد و تلويزيون جمهوري اسلامي سنگ صبور حرف هاي مردم شود، مخالفت مي كنند. چون وضع خودشان به نسبت خوب است و ونك به بالا مي نشينند، براي آنها هم مهم نيست و مي خواهند در خوشي ونك به بالا بمانند و بدشان مي آيد به اين مسائل بپردازند.

انتهاي پيام/

شعارسال": روح الله احمدزاده كرماني درباره بيانيه 43 نفر از اعضاي كابينه هاي نهم و دهم كه در واكنش به رفتارهاي احمدي نژاد منتشر شد، ضمن حمايت از اين حركت انقلابي اظهارداشت: تذكر امري ممدوح و سفارش شده است. كساني كه در مناصب اجرايي و كلان اجتماعي قرار مي گيرند بايد ظرفيت نقدپذيري خود را بالا ببرند و حتما بايد ديگراني هم باشند كه از باب امر به معروف و نهي از منكر تذكرات مصلحانه بدهند؛ البته جايز است اين تذكرات در زمان مناسب صورت بگيرد تا اثرات بهتري در پي داشته باشد.

وي افزود: به عنوان عضوي از دولت دهم و كسي كه همراهي چندين ساله با مجموعه دولت هاي نهم و دهم را در كارنامه خود دارد معتقدم كه اي كاش اين بيانيه خيلي زودتر از اينها منتشر مي شد تا با بحران آفريني هاي حلقه منحرف اطراف احمدي نژاد اين همه هزينه به كشور وارد نشود و كاش در همان سال هاي ابتدايي انحراف احمدي نژاد اين همبستگي نظري به وجود مي آمد تا بتوانيم وي را متوجه كنيم كه اين مسير نادرست و ناصواب است.

احمدزاده كرماني تصريح كرد: خبر دارم كه حداقل 40نفر ديگر از اعضاي دولت هاي نهم و دهم از چنين نامه اي بي اطلاع هستند و اي كاش نظر اينها هم خواسته مي شد و با يك همفكري و تبادل نظر اين كار مهم صورت مي گرفت.

معاون احمدي نژاد در دولت دهم با محكوميت رفتارهاي احمدي نژاد تصريح كرد: تضعيف نهادها و اركان حاكميت كار درستي نيست. آن هم از سوي كسي كه پيش از اين پذيرفته در چهارچوب قوانين جمهوري اسلامي بيايد و كانديداي رياست جمهوري، نماينده مجلس شود و يا هر منصب انتخابي ديگري شود كه بايد به لوازم قانوني و منطقي آن تن در دهد و اين ها ايرادهايي است كه به احمدي نژاد و گفتار او وارد است.

احمدزاده كرماني با بيان اينكه احمدي نژاد خودش در روند انتخاباتي همين كشور به عالي ترين مقام اجرايي رسيده است، اظهارداشت: بايد اكنون به اين سوال پاسخ دهد كه آيا در زمان انتخاب او هم انتخابات آزاد نبود؟ آيا همان شوراي نگهباني كه او را متهم به مهندسي انتخابات مي كند، احمدي نژاد را با يك فرايند مهندسي شده به سمت رياست جمهوري انتخاب كرد؟ اگر اينگونه است بيا و به اين امر اعتراف كن!

وي تصريح كرد: بايد به احمدي نژاد گفت كه اگر معتقد است در يك فرآيند مهندسي شده به رياست جمهوري رسيده پس او هشت سال غاصب بوده كه دو دوره چهارساله بالاترين سمت اجرايي كشور را غصب كرده است! و بايد از احمدي نژاد پرسيد كه اين سخنان با مباني اخلاقي، شرعي و فقهي او سازگار است؟ اينها تناقض ها و پارادوكس هايي است كه در حرف هاي احمدي نژاد وجود دارد كه توقع مي رفت در بيانيه 43 نفر از اعضاي هيأت دولت مطرح مي شد.

اين عضو كابينه دهم با انتقاد از اينكه احمدي نژاد كل مقوله عدالتخواهي را به دو نفر تقليل داد، گفت: چه بسا اگر اين دو آدم دستگير نمي شدند اين گفتمان عدالتخواهي پرشور احمدي نژادي هم شكل نمي گرفت و اگر امروز بقايي شاد و شادان در خيابان هاي تهران جولان مي داد و مشايي در محدوديت هاي قانوني نبود احمدي نژاد هم به اين معنا عدالتخواه نبود.

احمدزاده كرماني با اشاره به متن نامه احمدي نژاد به رهبر معظم انقلاب اضافه كرد: احمدي نژاد هشت سال در دولت فعاليت كرد، اما خيال مي كند در هشت سال مديريتش وضعيت كشور كاملا به سامان بود كه امروز تصويري سياه و مشوش از فضاي اداري كشور ارائه مي دهد. اگر اينگونه است بيايد و به ابهامات پاسخ بگويد.

اين عضو كابينه دهم خطاب به احمدي نژاد گفت: شما بايد بدانيد با يك آدم عادي تفاوت داريد و هشت سال مقام عالي كشور بوديد و هر كلام و حرفي كه مي زنيد و كلامي كه به كار مي بريد بايد تمام مباني آن را براي مردم تبيين و براي افكار عمومي استدلال بياوريد! نمي توانيد با كلمات خود اصل ساختار تقنيني، قضايي و اجرايي كشور را تخطئه و نهادهاي ناظري مانند شوراي نگهبان را محكوم كنيد. آن هم با كلماتي كه 40 سال است دشمنان قسم خورده اين انقلاب به كار مي برند.

وي با بيان اينكه رفتار و كلمات احمدي نژاد به بسياري از جوانان و افراد عادي جامعه كه از پشت پرده هاي اجرايي كشور خبرندارند اينگونه القا مي كند كه در پستوخانه هاي دولت، مجلس و قوه قضاييه هر لحظه فساد توليد مي شود، تاكيد كرد: نمي خواهم بگويم در كشور ايرادي نيست. اشتباه نيست. اما بسياري از نيروهاي خدوم و زحمت كش در سيستم دولت، مجلس و قوه قضاييه مشغول خدمت هستند. اما او همه چيز را رو به زوال و افول نشان مي دهد.

احمدزاده كرماني گفت: در طول هشت سال خدمت دولت نهم و دهم اقدمات خوبي صورت گرفت. طرح مسكن مهر، طرحي بود كه منصفان جامعه تاييد مي كنند كه به درد اقشار كم درآمد جامعه خورد. سهام عدالت و هدفمندي يارانه ها هم همينطور. هدفمندي يارانه ها صرفه جويي ارزي زيادي داشت و در قاچاق سوخت جلوي خروج ارز زيادي را گرفت.

وي تغيير رابطه دولت و مردم در دولت هاي نهم و دهم را از بركات اين دولت ها عنوان كرد و بيان داشت: اي كاش احمدي نژاد اين دستاوردها را سرمايه اي براي بازسازي گفتمان انقلاب اسلامي مي كرد و چوب حراج به آن نمي زد و اين ارزش ها را به قربانگاه دو انسان معلوم الحال به نام بقايي و مشايي نمي برد.

عضو كابينه دولت دهم با بيان اينكه اين رفتارهاي احمدي نژاد قمار بر سر هيچ بود، گفت: او تمام زحمات كابينه دولت هاي نهم و دهم و حمايت هاي مقام معظم رهبري را به ثمن بخس فروخت و در قربانگاه رفاقت بازي هاي خود به مسلخ برد.

احمدزاده كرماني به سوءاستفاده هاي برخي جريانات از رفتارهاي احمدي نژاد و تخريب نيروهاي انقلاب اشاره كرد و گفت: برخي دوستان در بوق و سورناي سياسي خود مي دمند كه چرا از احمدي نژاد ارزش گذشتيد، شما كه ياوران او بوديد. البته بايد به اينها گفت اين نقطه گفتمان انقلاب است كه پاي اصول خودش مي ايستد و آن را فداي اشخاص نمي كند. همانطور كه حضرت امير مومنان مي فرمايند ان الحق و الباطل لا يعرفان باقدار الرجال ما حق و باطل را به آدم ها نمي شناسيم.

وي با اشاره به اينكه افرادي يك دهه همه چيز كشور را فداي فردي به نام ميرحسين موسوي كردند، گفت: اينها علي رغم همه هزينه هايي كه فتنه انگيزان براي نظام، انقلاب و مردم به وجود آوردند هنوز حاضر نيستند عرض تعذر به ساحت مقام معظم رهبري و ملت بياورند. اما ما با محكوميت رفتارهاي احمدي نژاد عرض تعذر به درگاه مردم آورديم.

احمدزاده كرماني تاكيد كرد: گفتمان انقلاب روي آدم ها متوقف نمي شود. احمدي نژاد تا زماني كه بر روي اصول ايستاد از او حمايت كرديم و امروز او را از خود نمي دانيم. چرا كه وي فاصله خود را با سرعت زيادي از قطب انقلاب اسلامي دور مي كند و بديهي است كه جريان انقلابي اصول خودش را تعريف مي كند و از احمدي نژاد هم عبور خواهد كرد. همانطور كه در طول انقلاب از منتظري، بني صدر، موسوي، كروبي و ... عبور كرد، امروز هم از احمدي نژاد عبور مي كند.

وي گفت: اگر احمدي نژاد به دامان مردم و اطاعت از ولايت بازگردد و موضع خودش را با جريان انحرافي مشخص كند باز هم از او حمايت مي كنيم چرا كه قائل به اشداء علي الكفار رحماء بينهم هستيم.

اين عضو كابينه دهم لجاجت را خارج از گفتمان انقلاب دانست و خاطرنشان كرد: نپذيرفتن استعفاي شهردار تهران مصداق لجاجت سياسي است. وقتي شهردار خودش مي گويد توانايي جسمي ندارد و مريض است، عده اي سعي مي كنند با مردم لجاجت كرده او را حفظ كنند. بنابراين نمونه هايي مانند نجفي، كروبي و موسوي نشان مي دهد اين گفتمان بر اشخاص متوقف است نه بر معيار و اين عملكرد عكس گفتمان اصولي و ارزشي است كه بر معيارها متوقف است.

شعارسال، با اندكي تلخيص و اضافات برگرفته از خبرگزاري آنا، تاريخ انتشار 31 فروردين 97، كدخبر: 382015،www.ana.ir

روح الله احمدزاده كرماني در گفت وگو با خبرنگار گروه سياسي خبرگزاري آنا، درباره بيانيه 43 نفر از اعضاي كابينه هاي نهم و دهم كه در واكنش به رفتارهاي احمدي نژاد منتشر شد، ضمن حمايت از اين حركت انقلابي اظهارداشت: تذكر امري ممدوح و سفارش شده است. كساني كه در مناصب اجرايي و كلان اجتماعي قرار مي گيرند بايد ظرفيت نقدپذيري خود را بالا ببرند و حتما بايد ديگراني هم باشند كه از باب امر به معروف و نهي از منكر تذكرات مصلحانه بدهند كه البته جايز است كه اين تذكرات در زمان مناسب صورت بگيرد تا اثرات بهتري در پي داشته باشد.

وي افزود: به عنوان عضوي از دولت دهم و كسي كه همراهي چندين ساله با مجموعه دولت هاي نهم و دهم را در كارنامه خود دارد معتقدم كه اي كاش اين بيانيه خيلي زودتر از اينها منتشر مي شد تا با بحران آفريني هاي حلقه منحرف اطراف احمدي نژاد اين همه هزينه به كشور وارد نشود و كاش در همان سال هاي ابتدايي انحراف احمدي نژاد اين همبستگي نظري به وجود مي آمد تا بتوانيم وي را متوجه كنيم كه اين مسير نادرست و ناصواب است.

احمدزاده كرماني تصريح كرد: باخبرم كه حداقل 40نفر ديگر از اعضاي دولت هاي نهم و دهم از چنين نامه اي بي اطلاع هستند و اي كاش نظر اينها هم خواسته مي شد و با يك همفكري و تبادل نظر اين كار مهم صورت مي گرفت.

معاون احمدي نژاد در دولت دهم با محكوميت رفتارهاي احمدي نژاد تصريح كرد: تضعيف نهادها و اركان حاكميت كار درستي نيست. آن هم از سوي كسي كه پيش از اين پذيرفته در چهارچوب قوانين جمهوري اسلامي بيايد و كانديداي رياست جمهوري، نماينده مجلس شود و يا هر منصب انتخابي ديگري شود كه بايد به لوازم قانوني و منطقي آن تن در دهد و اين ها ايرادهايي است كه به احمدي نژاد و گفتار او وارد است.

احمدزاده كرماني با بيان اينكه احمدي نژاد خودش در روند انتخاباتي همين كشور به عالي ترين مقام اجرايي رسيده است، اظهارداشت: بايد اكنون به اين سوال پاسخ دهد كه آيا در زمان انتخاب او هم انتخابات آزاد نبود؟ آيا همان شوراي نگهباني كه او را متهم به مهندسي انتخابات مي كند، احمدي نژاد را با يك فرايند مهندسي شده به سمت رياست جمهوري انتخاب كرد؟ اگر اينگونه است بيا و به اين امر اعتراف كن!

وي تصريح كرد: بايد به احمدي نژاد گفت كه اگر معتقد است در يك فرآيند مهندسي شده به رياست جمهوري رسيده پس او هشت سال غاصب بوده كه دو دوره چهارساله بالاترين سمت اجرايي كشور را غصب كرده است! و بايد از احمدي نژاد پرسيد كه اين سخنان با مباني اخلاقي، شرعي و فقهي او سازگار است؟ اينها تناقض ها و پارادوكس هايي است كه در حرف هاي احمدي نژاد وجود دارد كه توقع مي رفت در بيانيه 43 نفر از اعضاي هيأت دولت مطرح مي شد.

اين عضو كابينه دهم با انتقاد از اينكه احمدي نژاد كل مقوله عدالتخواهي را به دو نفر تقليل داد، گفت: چه بسا اگر اين دو آدم دستگير نمي شدند اين گفتمان عدالتخواهي پرشور احمدي نژادي هم شكل نمي گرفت و اگر امروز بقايي شاد و شادان در خيابان هاي تهران جولان مي داد و مشايي در محدوديت هاي قانوني نبود احمدي نژاد هم به اين معنا عدالتخواه نبود.

احمدزاده كرماني با اشاره به متن نامه احمدي نژاد به رهبر معظم انقلاب اضافه كرد: احمدي نژاد هشت سال در دولت فعاليت كرد، اما خيال مي كند در هشت سال مديريتش وضعيت كشور كاملا به سامان بود كه امروز تصويري سياه و مشوش از فضاي اداري كشور ارائه مي دهد. اگر اينگونه است بيايد و به ابهامات پاسخ بگويد.

اين عضو كابينه دهم خطاب به احمدي نژاد گفت: شما بايد بدانيد با يك آدم عادي تفاوت داريد و هشت سال مقام عالي كشور بوديد و هر كلام و حرفي كه مي زنيد و كلامي كه به كار مي بريد بايد تمام مباني آن را براي مردم تبيين و براي افكار عمومي استدلال بياوريد! نمي توانيد با كلمات خود اصل ساختار تقنيني، قضايي و اجرايي كشور را تخطئه و نهادهاي ناظري مانند شوراي نگهبان را محكوم كنيد. آن هم با كلماتي كه 40 سال است دشمنان قسم خورده اين انقلاب به كار مي برند.

وي با بيان اينكه رفتار و كلمات احمدي نژاد به بسياري از جوانان و افراد عادي جامعه كه از پشت پرده هاي اجرايي كشور خبرندارند اينگونه القا مي كند كه در پستوخانه هاي دولت، مجلس و قوه قضاييه هر لحظه فساد توليد مي شود، تاكيد كرد: نمي خواهم بگويم در كشور ايرادي نيست. اشتباه نيست. اما بسياري از نيروهاي خدوم و زحمت كش در سيستم دولت و مجلس مشغول خدمت هستند. اما او همه چيز را رو به زوال و افول نشان مي دهد.

احمدزاده كرماني گفت: در طول هشت سال خدمت دولت نهم و دهم اقدمات خوبي صورت گرفت. طرح مسكن مهر، طرحي بود كه منصفان جامعه تاييد مي كنند كه به درد اقشار كم درآمد جامعه خورد. سهام عدالت و هدفمندي يارانه ها هم همينطور. هدفمندي يارانه ها صرفه جويي ارزي زيادي داشت و در قاچاق سوخت جلوي خروج ارز زيادي را گرفت.

وي تغيير رابطه دولت و مردم در دولت هاي نهم و دهم را از بركات اين دولت ها عنوان كرد و بيان داشت: اي كاش احمدي نژاد اين دستاوردها را سرمايه اي براي بازسازي گفتمان انقلاب اسلامي مي كرد و چوب حراج به آن نمي زد و اين ارزش ها را به قربانگاه دو انسان معلوم الحال به نام بقايي و مشايي نمي برد.

عضو كابينه دولت دهم با بيان اينكه اين رفتارهاي احمدي نژاد قمار بر سر هيچ بود، گفت: او تمام زحمات كابينه دولت هاي نهم و دهم و حمايت هاي مقام معظم رهبري را به ثمن بخس فروخت و در قربانگاه رفاقت بازي هاي خود به مسلخ برد.

احمدزاده كرماني به سوءاستفاده هاي برخي جريانات از رفتارهاي احمدي نژاد و تخريب نيروهاي انقلاب اشاره كرد و گفت: برخي دوستان در بوق و سورناي سياسي خود مي دمند كه چرا از احمدي نژاد ارزش گذشتيد، شما كه ياوران او بوديد. البته بايد به اينها گفت اين نقطه گفتمان انقلاب است كه پاي اصول خودش مي ايستد و آن را فداي اشخاص نمي كند. همانطور كه حضرت امير مومنان مي فرمايند ان الحق و الباطل لا يعرفان باقدار الرجال ما حق و باطل را به آدم ها نمي شناسيم.

وي با اشاره به اينكه بودند كساني كه دهه همه چيز كشور را فداي انساني به نام ميرحسين موسوي كردند و خاطرنشان كرد: اينها علي رغم همه هزينه هايي كه فتنه انگيزان براي نظام، انقلاب و مردم به وجود آوردند هنوز حاضر نيستند عرض تعذر به ساحت مقام معظم رهبري و ملت بياورند. اما ما عرض با محكوميت رفتارهاي احمدي نژاد عرض تعذر به درگاه مردم آورديم.

احمدزاده كرماني تاكيد كرد: گفتمان انقلاب روي آدم ها متوقف نمي شود. احمدي نژاد تا زماني كه بر روي اصول ايستاد از او حمايت كرديم و امروز او را از خود نمي دانيم. چرا كه وي فاصله خود را با سرع زيادي از قطب انقلاب اسلامي دور مي كند و بديهي است كه جريان انقلابي اصول خودش را تعريف مي كند و از احمدي نژاد هم عبور خواهد كرد. همانطور كه در طول انقلاب از منتظري، بني صدر، موسوي، كروبي و ... عبور كرد، امروز هم از احمدي نژاد عبور مي كند.

وي گفت: اگر احمدي نژاد به دامان ولايت و مردم بازگردد و موضع خودش را با جريان انحرافي مشخص كند باز هم از او حمايت مي كنيم چرا كه قائل به اشداء علي الكفار رحماء بينهم هستيم.

اين عضو كابينه دهم لجاجت را خارج از گفتمان انقلاب دانست و خاطرنشان كرد: استعفاي شهردار تهران مصداق لجاجت سياسي است. وقتي شهردار خودش مي گويد توانايي جسمي ندارد و مريض است، عده اي سعي مي كنند با مردم لجاجت كنند و او را حفظ كنند. بنابراين نمونه هايي مانند نجفي، كروبي و موسوي نشان مي دهد اين گفتمان ها بر اشخاص متوقف است نه بر معيار و اين عملكرد عكس گفتمان اصولي و ارزشي است كه بر معيارها متوقف است.

به گزارش دولت بهار، متن كامل مصاحبه ماهنامه بهارجاودانه با دكتر احمدي نژاد به شرح زير است:

بهمن شريف زاده: بسم الله الرحمن الرحيم. تشكر مي كنم از برادر عزيز و گرامي، جناب آقاي دكتراحمدي نژاد، از اينكه پذيرفتند با ماهنامه بهارجاودانه مصاحبه كنند. ما شما را با وصف رادمردي بهاري مي شناسيم و ماهنامه خود را در تناسبي جدي با شما و انديشه هاي شما مي دانيم، براي همين مايه بسي خشنودي است كه پذيرفتيد با ماهنامه ما مصاحبه كنيد. مباني فكري و انديشه هاي شما، به منزله روح و جان براي اين ماهنامه است.

مناسب ديدم كه درباره نامه اخير شما، مباحثي را مطرح كنم و نكاتي بپرسم؛ چون آن نامه، در راستاي حركت به سوي بهار است. نامه از اصلاح سخن مي گويد؛ از دگرگوني هايي كه ما را به بهار مي رساند؛ براي همين مصاحبه، پيرامون اين نامه تنظيم شده است.

ديدگاه هاي گوناگوني از سوي رجال سياسي كشور، حتي رجال فرهنگي كشور ـ اثباتا و نفيا ـ مطرح شده است؛ حال يا موافقند يا مخالف. بسياري هم ممكن است سكوت اختيار كرده باشند كه از سكوت آنها، موافقت يا مخالفت را نمي توان استنباط كرد. اگرچه عقيده بنده اين است آنها كه سكوت كرده اند، يك توافق بالا با مفاد اصلاحات پيشنهادي شما دارند. اما اين اظهار نظرها، همه اظهار نظر هايي است كه در سطح معادلات قدرت انجام مي گيرد و به مباني و باورها توجه ندارد؛ براي همين گاه خيلي دور از واقعيت مي شود. لكن با توجه به اينكه بنده سال ها ست با انديشه ها و باورهاي شما آشنايي دارم، بايد بگويم كه همه سياست هايي كه شما ترسيم يا حتي ابداع مي كنيد، مبتني بر مباني فكري و باورهاي خاصي است كه كمتر افرادي، با اين مباني و باورها و عمق اين مباني آشنا هستند. البته منظورم، رجال سياسي است. براي همين مي خواهم از دريچه ديگري به اين نامه كه بازتاب هاي گوناگوني در جامعه داشته است، نگاه كنم.

دليل باورم اين است كه در سياست ها و گفتارهاي شما شاهد انسجامي هستيم كه از انطباق كامل با اين مباني پديد مي آيد در حالي كه وقتي موضع گيري ها و داوري ها در سطح جنگ قدرت باشد، گوناگوني و اختلاف و تناقض در آن ديده مي شود؛ به گونه اي كه يك روز ميل به اين سو و يك روز ميل به آن سو مشاهده مي شود! اما وقتي سياست ها و سخنان، مبنا داشته باشد، هميشه انسجام و وحدت در اين سياست ها ديده مي شود.

در اين نامه خيلي كوتاه كه چند پيشنهاد در آن وجود داشت، از واژه اصلاحات اساسي سخن گفتيد و اين اصلاحات اساسي را مساوي با تأمين مطالبات مردم خوانديد؛ البته مطالبات برحق مردم. تأكيد شما در اصلاحات اساسي بر مردم بود. حتي به آزادي و اعمال حق تعيين سرنوشت تصريح كرديد. اصلاحات اساسي، واژه اي بسيار پر محتوا است و اقتضائات بسيار به دنبال دارد و براي همين، طبيعي است كه داوري هاي گوناگوني را به دنبال داشته باشد. اما بنده مي خواهم با ديد مبنايي، به اصلاحات اساسي مورد نظر شما نگاه كنم.

آنچه شما پيشنهاد داديد، اصلاحاتي در سطح است. منظورم از سطح يعني سطح قابل رؤيت؛ مثل عدم مهندسي انتخابات، انتخابات زودرس، تغيير رييس يك قوه و امثال اينها ... اما به قطع در پسِ اين تغيير، تغييرات ديگري در ذهن شما هميشه خلجان مي كند. اكنون پرسش من اين است كه تلقي من صحيح است يا نيست؟ آيا با تأكيد شما بر مردم، آزادي و حق تعيين سرنوشت به عنوان پايه همه اين اصلاحات اساسي مي توان گفت كه به دنبال يك تغيير تلقي از مردم و انسان در ذهن رجال سياسي كشور هستيد؟

مشكل اساسي ما در اين كشور اين است كه تلقي از انسان و مردم با تلقي اي كه امام(ره) از انسان و مردم داشت، خيلي فاصله گرفته است. تلقي امام، سياستي مثل خدمتگزاري را رقم مي زد و اينكه مردم، ولي نعمتند و حق انتخاب با مردم است و ميزان، رأي ملت است. سؤال فرعي من اين است كه آيا برخي از آغاز، چنين تلقي اي از انسان و مردم نداشتند يا با گذشت زمان و تغيير شرايط، تلقي شان عوض شد و تغيير كردند؟

پس در وهله اول، اين دو پرسش را از شما دارم: آيا به دنبال تغيير و اصلاح تلقي از انسان و مردم هم هستيد و آن را پايه اصلاحات اساسي مي دانيد؟ يعني اصلاحات روبنايي را منوط به اين اصلاحات زيربنايي مي دانيد يا خير؟

ثانيا اينكه آيا تلقي رجال سياسي اين كشور ـ به صورت نسبي عرض مي كنم و همه را نمي گويم ـ بعد از امام دگرگون شد يا برخي از اول تلقي اي مثل امام نداشتند، ولي نشان نمي دادند و با گذشت زمان، معلوم شد كه اينها به انسان و مردم چگونه نگاه مي كنند؟

دكتراحمدي نژاد: بسم الله الرحمن الرحيم. اللهم عجل لوليك الفرج و العافيه و النصر و اجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه.

خيلي خوش آمديد. خوشحالم كه در خدمت شما هستم. تبريك مي گويم بخاطر راه اندازي مجله و كار فكري خوبي كه شروع كرديد. اساس كار، اساس اصلاحات و هر كار خوب در عالم، مبتني بر كار فكري است. اساس كار عالم، اولش، وسطش و آخرش، به نوع انديشه و باورها و تلقيات انسان بر مي گردد. خوشحالم كه جنابعالي نيز در اين مجله تشريف داريد و به لحاظ انديشه اي، اين مجله يك پشتوانه قوي دارد كه بتواند روشنگري بالا در اصول و مفاهيم پايه داشته باشد.

دو سؤال مطرح فرموديد. در پاسخ به سؤال اول بايد تأكيد كنم كه غير از تغيير تلقي ها، كسي كاري در عالم ندارد. اصلا مأموريت همه مصلحان و پيامبران تغيير تلقي ها بوده است. اگر انسان ها حقيقت انساني خود را بشناسند و باور كنند، كار تمام است. گره اصلي در اين عالم همين است كه اگر باز شود، بقيه مسائل حل مي شود. شيطان همين جا مي آيد و مي كوشد كه انسان ها خودشان را فراموش كنند. وقتي خودشان را فراموش كنند، چيزي باقي نمي ماند. حال بَل هُم اَضَل و هرچه اسمش را مي گذاريم. خروجي اش، خروجي ارزشمندي نيست. منتها خيلي وقت ها اين تغيير تلقي ها نمي تواند مستقيم و در قالب بحث هاي نظري مطرح شود. چرا مي گوييم عدالت؟ چون ظلم و بي عدالتي، انسان ها را از آن حقيقت انساني شان خارج و تحقير مي كند. اگر عدالت نباشد، ظلم حاكم مي شود و ظلم، راه كمال انساني را مي بندد. براي همين مي گوييم عدالت! يعني همه چيز بر مي گردد به آن حقيقت انساني كه بايد شكوفا شود. آن حقيقت انساني بايد بيايد و برهمه شئون انسان، حاكم شود. آن حقيقت بايد پايه ارتباطات انساني قرارگيرد. اگر كسي به دنبال اصلاح گري در جامعه باشد، قله اش همين است. حتي وقتي مي خواهيم اقتصاد و شهرسازي را توسعه داده و عمران و آبادي كنيم، همه اينها بستر و فرصت سازي براي ظهور حقيقت انسان در انسان است.

در هرجامعه اي بالاخره نظامات اجتماعي برپا مي شود، حاكمان هستند، مردم هستند، سياست ها هست، كجروي ها و ظلم و ستم ها هست. در هر كجا وقتي آدم دنبالِ اصلاح است، بايد از موضع دلسوزي و بازگشت مخاطب به حقيقت انساني خودش باشد. اين را عنايت كنيد! شما به درستي اشاره كرديد به مناسبات قدرت! خيلي وقت ها هست كه آدم يك حرف حقي را مي زند، اما يراد بها الباطل است. بالاخره اشكالات اقتصادي پيدا شده است. يك نفر مي آيد اين اشكالات و مشكلات را براي تخريب طرف مقابل و فرصت سازي براي حاكميت خودش بيان مي كند. اين همان دعواي قدرت است. اين، اصلاح گري نيست. حتي حضرت موسي (ع) وقتي فرعون را خطاب قرار مي دهد، نيتش سيطره بر فرعون و تحقير فرعون هم نيست؛ بلكه دعوت فرعون است. اين خيلي مهم است. حال در جمهوري اسلامي فرعون و موسي (ع) به آن صورت مطرح نيست. آدم با هركس مواجه مي شود، بايد دنبال آن تغيير و اصلاح نگرش باشد. اين خواسته خيلي وقت ها در قالب مطالبات اجتماعي مطرح مي شود. بالاخره مسائل اجتماعي از بهترين فرصت ها براي رجوع به آن حقيقت انساني و طرح مسائل پايه و فكري است.

بهمن شريف زاده: شما فرموديد در جمهوري اسلامي، موسي (ع) و فرعون مطرح نيست. مي خواستم بگويم بالاخره در وجود هركس، موسي (ع) و فرعون هست! طُوبي لِمَن عَصَي فِرعَونَ نَفسِهِ وَ اَطَاعَ مُوسَي عَقلِهِ.

دكتراحمدي نژاد: منظور من اين است كه فردا نگويند اينها خودشان را موسي (ع) مي دانند، بقيه را فرعون! ما اصلا هيچ ادعايي نداريم! هركس، من هم كه پايين ترين آدم اين هفت ميليارد هستم، اگربخواهم يك اقدام اجتماعي يا به قول جديدي ها يك كُنِش اجتماعي انجام دهم، بايد ته ذهنم اصلاح گري به معناي بازگشت به حقيقت انساني باشد؛ هم براي خودم و هم براي مخاطبم. از اين موضع هرچقدر فاصله بگيريم، جنبه هاي تخريبي اش بر جنبه هاي اصلاحي اش غلبه مي كند. اگر كسي با نيت غيراصلاحي آيات قرآن را بر ديگري بخواند، اين تلاوت و تخاطب لزوما اصلاح نمي آورد؛ چون آيات قرآن را به عنوان ابزاري براي تخريب و تخطئه استفاده كرده است. اين، نكته اي كليدي است. بالاخره هركس در هر سطحي به دنبال سلطه و برتري باشد، شيطان است و اقداماتش نمي تواند سازنده باشد. نمي تواند!

ما دنبال آن حقيقت هستيم. بالاخره راه تحقق آن، همان پيگيري عدالت، آزادي و كرامت انسان ها است. اگر در يك نظام اجتماعي، مردم عده اي را نمي خواهند، بايد آنها را كنار گذاشت. نبايد و به لحاظ انساني نمي توان اينها را به مردم تحميل كرد!

بهمن شريف زاده: يك كليدواژه در همه دوران رياستتان و بعد از آن با عنوان كرامت انسان داشتيد. مقصود من همين است كه نوع نگاهتان به انسان، يك نگاه بزرگوارانه و بزرگ منشانه بوده است. انسان ها را بزرگ مي ديديد؛ در حالي كه بعضي ها با اين نگاه خيلي فاصله دارند. انسان ها را خيلي كوچك مي بينند!

دكتراحمدي نژاد: بگذاريد من از آن طرف به شما بگويم. انسان هايي كه خودشان كوچك مي شوند، انسان ها را كوچك مي بينند. اصلا امكان ندارد انساني كه خودش را بزرگ، به معناي حقيقي، در مي يابد و بزرگي خودش را درك مي كند، ديگر انسان ها را تحقير كند. اگرعده اي در يك جاي به ظاهر بالايي ايستاده اند يا در موقعيت اجتماعي به ظاهر بالاتري هستند و از ادبياتي استفاده مي كنند كه خودشان بزرگند و ديگران كوچك! اين به معناي بزرگي آنها و كوچكي ديگران نيست. حقيقت اين است كه خودشان كوچكند.

مگر بزرگتر از حقيقت انساني مخلوقي در اين عالم وجود دارد. چطور اين بزرگترين، كه كرامت ذاتي دارد بخواهد با تمسك به عناوين و جايگاه ها احساس بزرگي كند و مخلوقات مانند خودش را كوچك بپندارد. فقط در يك حالت ممكن است و آن اين كه كسي حقيقت خودش را نشناخته باشد و يا در درون خود احساس كوچكي و حقارت داشته باشد. البته اين احساس كوچكي غير از آن احساسي است كه انسان در برابر ذات لايتناهي حضرت حق دارد.

بهمن شريف زاده: درست است! كوچكند! و فساد هم از همين جا آغاز مي شود. اِن فِرعَونَ عَلَا فِي الاَرضِ ¹ يعني برتري مي جست! وَجَعَلَ اَهلَهَا شِيَعا يَستَضعفُ طَائِفَه يعني برتري جويي كه خودش را بالاتر و مردم را حقير و پست ببيند، سرمنشأ فساد است. به هرحال برادر بهاري شما ـ جناب آقاي مشايي ـ اين اواخر از واژه اشرافيت زياد استفاده كردند و آيا اشرافيت، چيزي جز استعلا يعني برتري جويي است كه سرمنشأ فساد است!

جالب است كه شما در اين نامه به برخي از اين معاني اشاره كرديد. مي خواهم بگويم اگر كسي رد همان پيشنهادها را بگيرد، به اين مباني مي رسد. شما درنامه بر حق انتخاب سرنوشت براي مردم تصريح كرديد. همچنين گفتيد كه بايد از مهندسي انتخابات پرهيز كرد. حال بايد گفت آيا مهندسي انتخابات، چيزي جز استعلا است؟ يعني يكي از مصاديق و مصداق هاي استعلا كه ما بهتر از مردم مي فهميم و براي همين بايد مهندسي و شكل دهي كنيم كه مردم به كدام سمت بروند، همين تعيين مسير كردن براي مردم و مهندسي كردن، چيزي جز استعلا و اشرافي گري است؟ حال اسمش را اشرافي گري سياسي بگذاريم، اشرافي گرايي فكري بگذاريم.

دكتراحمدي نژاد: مطلب شما كاملا درست است؛ منتها مي خواهم اينجا يك نتيجه بگيرم . ببينيد اگر انساني خودش در جهت شكوفايي حقيقت انساني خودش حركت نكند و به دنبال شكوفايي حقيقت انساني ديگران نباشد و به جاي آن، دنبال استعلا باشد، اين در واقع نقطه شكل گيري تمام مفاسد عالم است. تمام ظلم ها و نابساماني ها از اين رويكرد آغاز مي شود.

امروز تقريبا همه هفت ميليارد انسان روي زمين از وضع موجود ناراضي و ناراحت هستند. ظلم ها، بي عدالتي ها، ستم ها، جنگ ها و كشتارها، همه اينها، نقطه عزيمتش كجاست؟ آن جايي است كه انسان ريل را عوض مي كند. اصلا مهم نيست از چه واژه، ادبيات، پوشش، مذهب و دستاويزي استفاده مي كند. مهم اين است كه اين انسان آيا در درون خودش، دنبال آن استعلاست يا دنبال استكمال است؟ اگر دنبال استعلا بود، اصلا مهم نيست عنوانش چه باشد. ممكن است هفت هزار سال نماز هم خوانده باشد. من اسم نمي برم. اما قبل از انقلاب يك آقايي در تبعيد بود و دوستان به ديدنش مي رفتند و مي آمدند. آن قدر ساده زيست بود. در سرماي زمستان، يك تكه حصير انداخته بود و يك اجاق هيزمي و يك كتري داشت و روي زمين در يك اتاقك زندگي مي كرد. همين فرد كتاب اخلاق داشت. ما هم مي خوانديم و به ديگران سفارش مي كرديم. بعد وقتي رسيد به آنجا كه مي تواند درعرصه اجتماعي مؤثر باشد، ديديم عجب ديوي از درون آن انسان به ظاهر معنوي و زاهد زد بيرون! اوه! اوه! اوه! هيچ كس را جز خودش به رسميت نمي شناسد.

ببينيد آنهايي كه در مسير استعلا حركت مي كنند، فرض كنيم نهايتش مي شوند حاكم بر كل دنيا؛ بيشتر كه نمي شوند. اين فرد را مقايسه كنيد با يك انساني كه در يك گوشه اي نشسته، اما تجلي اسماي الهي شده و وجودش سرشار از مهر و نور وعشق و برادري با انسان ها شده است. سؤال اصلي اين است كه چه كسي موفق است و بالا رفته است و چه كسي شكست خورده و فساد مي كند؟ اينها روشن است. ما بايد مبنايمان را بگذاريم اينجا. هركس دنبال سيطره بر انسان ها باشد، اين فاسد و مفسد است؛ هركس مي خواهد باشد. بلااستثناء! ما كه بالاتر از پيامبر اكرم (ص) در عالم هستي نداريم. اشرف مخلوقات است. صادر اول است. اول خلق است. بقيه مردم از ناحيه او و 13 معصوم ديگر صاحب وجود هستند. او هم حق سيطره ندارد! منتها وقتي انسان هايي در مسير استعلا حركت مي كنند، ادبياتش را هم توليد مي كنند.

بهمن شريف زاده: اِنما اَنتَ مُذَكر لَستَ عَلَيهِم بِمُصَيطِر ²

دكتراحمدي نژاد: اصولا انسان ها آن نيات و درون خودشان را تئوريزه و در قالب ارزش هاي مورد قبول جامعه عرضه مي كنند! شما وقتي مي خواهيد نظريه ها را بررسي كنيد، اگر برويد خود صاحب نظريه را روانشناسي كنيد ـ نه اينكه نظريه را نقد نكنيد، بايد نقد كرد، ولي اگر دقت كنيد ـ مي بينيد هركس دارد خودش را تئوريزه مي كند، نه چيز ديگر را. يك كسي كه ترسو است، دارد سازش را تئوريزه مي كند. يك كسي كه شجاع است، دارد مقاومت و عزت را تئوريزه مي كند.

دقت كنيد! اگر انساني در مسير كمال انساني است، همان قدر كه نمي پسندد به خودش تحميل شود، نمي تواند اجازه دهد به ديگران تحميل شود. حال به يك پله بالاتر نگاه كنيم. نفس انساني يك نفس مشترك است؛ يعني همه انسان ها وقتي رشد مي كنند، يك احساس يگانگي در جامعه پديد مي آيد.

نَفَختُ فِيهِ مِن رُوحِي ³، ما همه از يك حقيقت هستيم و يكي هستيم؛ اما در جلوه هاي گوناگون. مثال امام علي (ع) را بگويم. ما اين را نقل مي كنيم و رد مي شويم. امام علي (ع) وقتي مي شنود كه به دختري تعرض كرده اند، رفته اند خلخال از پايش كشيده اند، لابد پايش زخم شده است، گريه كرده است. بالاخره يك نوع تجاوز به حق يك دختر در مرز كشور اتفاق افتاده است. در مرز بالاخره امنيت پايين تر است. يكي مي گويد اين ظلم است و بايد برخورد كنيم. اما اميرالمؤمنين(ع) مي گويد اگر مردي بشنود و دق كند، نبايد ملامت شود. چطور آدم بايد دق كند؟ نهايتا مي رويم برخورد مي كنيم و موضوع تمام مي شود ديگر! اين كلام مولا (ع) به يك مفهوم عميق تر برمي گردد. مي گويد اگر انساني كمال يافته باشد، همه انسان ها را با خودش يكي مي داند. يعني يك گوشه دنيا ظلم شد، اين دردش مي آيد. بني آدم اعضاي يك پيكرند... اين به معناي فهم يك يگانگي در عالم است. به همين خاطر مي گويد هرجا ظلم شود، من كاري به محل و كيش و آيين مظلوم ندارم، انگار به من ظلم شده است و آن را احساس ميكنم و بايد جلويش بايستم. اگر كسي به اينجا رسيد، آيا اصلا مي تواند بپذيرد كسي تحقير شود يا به او ظلم شود؟ اصلا نمي تواند بپذيرد؛ چه برسد به اينكه خودش آن ظلم يا تحقير را انجام دهد. اگر از آن مظلوم دفاع مي كند ، در واقع دارد از حقيقت وجودي خودش دفاع مي كند. اين خيلي مهم است! نه اينكه براي سيطره سياسي قيام كند و اين موضوع هم تبديل به يك ابزار سياسي براي گروه و دسته خاصي بشود.

عده اي خيال مي كنند همه ارزش ها، تابلو و ابزار است. بله مي تواند باشد. كما اينكه من معتقدم اصلا شيطان هم زير تابلوي ارزش ها حركت مي كند؛ و الا وسوسه هاي او براي انسان جاذبه اي ندارد. اگر شيطان تحت عناوين سلبي و عدمي تابلو بلند كند، جاذبه اي ندارد. ارزش ها و آنچه وجودي است، جاذبه دارد. خُب شيطان هم مي رود زير عنوان ارزش ها. هر ارزشي كه انسان ها به آن گرايش دارند، مي رود پشت آن پنهان مي شود.

خلاصه كنم، ببينيد وظيفه اصلاح گري وظيفه اي عمومي است. اصلا آدم نمي تواند بي تفاوت باشد! آن نامه اي كه من دادم، ضميمه اي دارد. آن ضميمه خيلي طولاني است. آنجا به طورمشروح شرايط كشور تشريح شده است و ساختارهايي كه دارند اشتباه مي كنند. سياست هايي كه اشتباه وضع و اعمال شده را در حد فهم خودم توضيح داده ام. اين خيلي مهم است كه ما در حد فهم خودمان مكلف هستيم. ما كه بيشتر از فهم خودمان مكلف نيستيم. مهم آن رويكرد است. چند پيشنهاد مشخص ارائه دادم. ضرورت ها را گفتم. حال يا خودشان منتشر مي كنند و يا اگر لازم شود كه مردم در جريان قرار بگيرند، منتشر شود. اما بحث ادامه دارد. بخش دوم و سوم آن را هم آماده كردم كه در بخش اقتصادي چه وضعي داريم، چه بايد كرد، اجتماعي و فرهنگي چه... اينها تنظيم شده است. منتها نيت از تهيه و ارسال آن، اصلاح گري است.

در فضاي سياست مدارها، فعالان دو سه دسته هستند: يك عده كه مخالفان كل سيستم هستند، مي گويند آقا بايد سيستم را متلاشي كرد. مي گويند يعني چه! چرا اين طوري و براي اصلاح و از روي دلسوزي حرف مي زني، بايد تخريب كني. يك عده ديگركه در سيستم هستند و دارند منافعشان را مي برند، مي گويند تو داري ما را زير سؤال مي بري و با آن مخالفت مي كنند. اما به شما عرض كنم اولا ما بايد وظيفه مان را انجام دهيم. هيچ وقت در انجام وظيفه نبايد بنشينيم و ببينيم چقدر استقبال مي شود، چقدر نمي شود. وظيفه است، بايد انجام دهيم و اگر هم عملي براي خدا انجام شود، اثرش را در تاريخ خواهد گذاشت. كل زندگي بشر در كره زمين، يك محيط به هم پيوسته است؛ از حضرت آدم (ع) تا لحظه آخري كه قيامت خواهد شد. هر عملي در اين فرايند تاريخي، نقش خودش را ايفا خواهد كرد. شما نصف شب، تك و تنها با خدا راز و نياز و دعا مي كنيد يا پنهاني كار خيري انجام مي دهيد، اين عمل شما به يك موجود زنده تبديل مي شود و همواره در عالم وجود دارد. نه اينكه مردد باشيم كه وقتي من اين كار را انجام مي دهم، زود جواب مي دهد يا نه؟ در پي آن، فحش مي خورم يا نمي خورم؟ اينها ديگر به نظر من، حواشي است. ما بايد خير را بخواهيم براي همه تأكيد مي كنم براي همه و البته بايد متناسب با شرايط اجتماعي، آن خير را مطالبه كنيم.

بهمن شريف زاده: يك پرسش من را فراموش كرديد پاسخ دهيد. شما آغازگر بازخواني آرمان ها و انديشه هاي امام بوديد. يعني زماني كه شما آغاز كرديد و در اين باره سخن گفتيد، تقريبا مي توانم بگويم هيچ كس در اين كشور جلو نيامد؛ حتي بعد از آنكه رهبر انقلاب در مراسم سالگرد امام به اين مسئله اشاره كردند و فكر مي كنم يك سال بعد از آغاز شما بود، باز هم هيچ كس جلو نيامد كه آرمان هاي امام را بازخواني كند. مهم ترين آرمان امام، آزادي و رهايي انسان بوده است. اين را هميشه گفته ايد. سؤال من اين بود كه بخشي ـ حال چقدر اين بخش بزرگ باشد يا كوچك ـ از رجال سياسي كشور كه گرفتار استعلا شدند، آيا از امام فاصله گرفتند؟ به نظر شما از اول فاصله داشتند؟ يا نه! اين گونه نبودند، بعدا فاصله گرفتند؟

دكتراحمدي نژاد: ببينيد نمي شود يك حكم واحد براي همه صادر كرد. بعضي ها را آدم اين گونه متوجه مي شود كه از اول اعتقادي نداشتند. در يك مقطعي براي يك كار معيني، احساس همراهي كردند يا به قول خودشان احساس منافع مشترك كردند.

بهمن شريف زاده: براي شما محسوس بوده است؟

دكتراحمدي نژاد: بله؛ حالا اسم نمي خواهم بياورم؛ ولي اسم هاي زيادي در ذهنم مي آيد.

بهمن شريف زاده: اسم نه! مي خواهم ببينم اين براي شما محسوس بوده است؟

دكتراحمدي نژاد: بله! اين مطلب را عده اي همان سال هاي اول هم ابراز كردند. يعني اولين فرصتي كه به دست آوردند، گفتند اين طور نمي شود!

بهمن شريف زاده: نگاهشان به مردم، همان نگاه حقارت آميز بود؟

دكتراحمدي نژاد: ببينيد اين نكته را هم بگويم كه وقتي فردي چه در مسير كمال و چه سقوط حركت كند، در هر مسيري، يك نوع فاصله گرفتن وجود دارد؛ به اين معني كه اگر كسي در مسير دور شدن از مقصد افتاد، هرچه جلوتر برود، از هدف اصلي دورتر مي شود. ممكن است كسي در آغاز، چهار يا پنج درجه از مسير اصلي منحرف بشود. زماني كه تازه در ريل افتاده است، فاصله به درستي تشخيص داده نمي شود. اما به تناسب حركت، فاصله از مقصد، بيشتر و بيشتر مي شود. شايد سال 64، 65 از بعضي از اينها مي شنيدم كه از حكومت شاه تعريف كردند. ببينيد اين طوري است كه يا اصلا اعتقادي به آن مباني نداشتند، به اين معنا كه يك چيزهايي گرفتند و مي خواستند بالاي سرِ ملت، جا خوش كنند! اينكه باند درست مي شود، جناح درست مي شود، گروه بندي مي شود، از همديگر در قدرت حمايت مي كنند، براي اين است كه اين ها نيامده اند براي اصلاح گري و خدمت و هدايت؛ آمده اند براي سلطه! اين را به وضوح در رفتارهايشان مي توانيم ببينيم. اصلا دعواهاي اين جناح ها براي چه شروع شد؟ آيا وقتي دعواها شروع شد، موضوع انسان و كمال او و آرمان هاي انقلاب و ارزش هاي فطري بود؟! تقريبا در تمام گروه هاي سياسي اين رويكرد را مشاهده كرده ايم كه تمام جلساتشان و اهتمامشان به منظور سازماندهي و برنامه ريزي براي تخريب طرف مقابل و تصرف مراكز قدرت است، والسلام.

در اين چند سال، هيچ كدام از جناح هاي سياسي هيچ برنامه اي براي اداره مناسب كشور يا تحقق همان آرمان هاي انقلاب ارائه نداده اند. حتي وقتي دم از آزادي مي زنند، اين به عنوان اهرمي براي كنار زدن ديگري است. در صحنه سياسي فعلي كشور، در يك طرف يك اهرم درست شده است به نام آزادي و آن طرف، يك تابلو به نام دين و ولايت؛ اينها سر دست گرفته شده است. اين تابلوها و سر و صدا ها در حقيقت دعوا بر سر لحاف مُلاست! موضوع روشن است.

يك موقعي در اوايل انقلاب، تصور اين بود كه در جمهوري اسلامي، هرچه به سمت مقامات مي رويم، هرچه بالاتر مي رويم، اخلاص و صداقت و امثال اينها بيشتر ديده مي شود. آن زمان وقتي فردي مي رفت با يك مقام بالا ملاقات مي كرد تا يك هفته احساس معنويت مي كرد. آيا الان واقعا اينطور است؟ آيا مردم وقتي با مقامات بالاتر ملاقات مي كنند، حس مي كنند يك ثِقل معنوي وجود دارد؟!

بهمن شريف زاده: اصلا چقدر مي توانند ملاقات كنند؟

دكتراحمدي نژاد: آن راه كه تقريبا بسته شده است! وقتي نفس قدرت تبديل به هدف شد و اصالت پيدا كرد، باند و جناح و گروه و فريبكاري و تخريب و تبليغات منفي به دنبالش مي آيد. نگاه كنيد صحنه سياسي را. ما براي اصلاح وضع، چند پيشنهاد داديم و از همگان خواستيم كه اگر پيشنهاد بهتري دارند، ارائه بدهند. به جاي اينكه پيشنهادها را بحث كنند، شروع به حمله به بنده كردند.

بهمن شريف زاده: يكي از مظاهر همين است كه وقتي خوي اشرافيت آمد، ارتباط ظاهري هم با مردم قطع مي شود.

دكتراحمدي نژاد: كسي كه خودش را برتر بداند، در خيابان هم كه راه مي رود، نحوه راه رفتنش هم مردم را تحقير مي كند و همان طور كه گفتيد، اگر كسي مستكبر شود، انسان ها به طور طبيعي از خوي و بوي او فاصله مي گيرند. يك علت ديگر هم اين است كه ظاهرا در حال حاضر مقامات كشور كلا از مردم، وحشت دارند؛ چرا كه مردم ما، مردم رشيدي هستند، مردم فهيمي هستند. مردم آزاده اي هستند. حرف مي زنند. تقاضا مي كنند. مطالبه مي كنند و اينها نمي توانند پاسخ دهند. نمي توانند قانع كنند. پاسخ روشن و درستي ندارند. به همين خاطر از مردم فرار مي كنند.

بهمن شريف زاده: فرموديد افراد در نگاه به آرمان هاي امام متفاوتند. برخي از آغاز اينطور بودند، آيا برخي بعدا فاصله گرفتند؟

دكتراحمدي نژاد: اين چرخش در برخي بعدا اتفاق افتاد.

بهمن شريف زاده: خب چرا فاصله گرفتند؟ چه پيش آمد؟

دكتراحمدي نژاد: شما دنبال يك حادثه خاص نباشيد. حوادث بيروني همه بهانه و انعكاسي از درون انسان و محصول عمل انسان است. همه اش بهانه است براي انتخاب گري انسان. انسان ها از زماني كه خود را مي شناسند و مي فهمند، انتخاب مي كنند تا نقطه مرگ، و اين، رمز كمال و سقوط انساني است.

بهمن شريف زاده: دنبال زمينه ها مي گردم تا بشود آنها را از بين بُرد.

دكتراحمدي نژاد: بعضي ها در وقوع اين وضعيت نقش بالاتري داشتند. يعني از منظر تأثير گذاري به واسطه جايگاه سياسي و اجتماعي در نقطه تأثيرگذاري بيشتري حضور داشتند. رفتار و عملكرد و تصميمات و انديشه هايشان بيشتر اثرگذار بود. اين ساحت، يعني مناصب بالاي حكومتي، انديشه ساز و فرهنگ ساز است. اين افراد وقتي راه خود را جدا كردند، يك عده اي هم پشت سرشان رفتند. با گذشت زمان، امروز طوري شده كه شما نمي توانيد حتي ارزش هاي انقلاب را مطالبه يا يادآوري كنيد.

جالب است! وقتي جمهوري اسلامي درست شد، گفته شد كه تمام آرمان هاي الهي ـ انساني و آرزوهاي تاريخي ما توسط اين سيستم محقق مي شود. بايد مسئوليت را به اين سيستم بسپاريم. حالا وقتي مي رويم سراغ همين سيستم و همان ارزش ها را مطالبه مي كنيم، مي گويند شما ضد انقلاب و وابسته به خارج و... هستيد. خُب اين يك تناقض آشكار است. اين چطور پيدا شده است؟

بهمن شريف زاده: بله! پاسخ به اين سؤال اهميتش در اينجاست كه اگر فرض كنيم اصلاحات مورد نظر شما انجام شد، چه تضميني هست و اصلا چه كار كنيم كه برنگردد و ارتجاع رخ ندهد؟

دكتراحمدي نژاد: پيشنهادهايي ارائه كرديم. بايد توجه داشت وقتي كسي در جايي مسئوليتي پيدا كرد، اگر مسير كمالي اش متوقف شد، همان جا بايد فرار كند! اگر ادامه دهد، تخريب و خسارت است.

بهمن شريف زاده: خُب اين وظيفه شخصي خودش است.

دكتراحمدي نژاد: اما به لحاظ اجتماعي به نظرم مهم ترين ركن، اول آزادي انسان هاست. انسان ها بايد آزاد باشند تا بتوانند مشاركت كنند، دخالت كنند، دستور دهند، حق طلبي كنند و مطالبه و نظارت كنند. به ميزاني كه توده هاي مردم از نظارت بر عرصه هاي اجتماعي و تصميم گيري هاي اصلي كشور فاصله مي گيرند، به همان نسبت در طرف مقابل، طاغوت درست مي شود و فساد مي شود.

بهمن شريف زاده: اين انساني كه الان اين گونه باور داريد كه بايد آزاد باشد و حق انتخاب داشته باشد، خيلي ها به اين شكل باور ندارند؛ حتي با نام دين! يعني حتي تلقي شان از جامعه ديني، جامعه اي است كه انسان ها در آن محكوم به دين هستند، نه آنكه مختار به دين باشند. آيا نبايد تلقي مان از جامعه ديني عوض شود؟ جلوتر مي آيم. متأسفانه سالهاست كه شاهد تبليغ يك تلقي بسيار غلط و دور از واقع از ولايت هستيم. تا جايي كه مي گويند فقط يك نفر در اين كشور فكر كند، بقيه تبعيت كنند. حتي در دوران رياست جمهوري شما مي گفتند رييس جمهور چرا فكر مي كند! او فقط مجري است و بايد عمل كند. حتي از برخي بزرگان هم اين را مي شنيديم. اگر اين تلقيات باقي بماند، آيا بر فرض كه اصلا اصلاحات مورد نظر شما انجام شود ـ چون اصلا در چنين بستري انجام نمي شود ـ آيا باقي مي ماند؟

دكتراحمدي نژاد: من يك دسته تغييرات اساسي ساختاري هم پيشنهاد داده ام. تمركز و انحصار قدرت! قدرت اقتصادي و نظامي و اطلاعاتي در واقع راه را بر مردم مي بندد. آزادي مردم را سلب مي كند. وقتي آزادي مردم سلب شد، ديگر كاروان در سراشيبي مي افتد و هر چقدر سرعت بيشتر شود، از مسير دورتر مي شود. حتما بايد نظام اقتصادي و اصل دولت و ساختار حكومت، باز تعريف شود. بيت المال، بازتعريف شود. نحوه اداره كشور، بازتعريف شود. در طول اين 38 سال دائما از اختيارات مردم كم و به اختيارات حكومت اضافه شده است و دايره دخالت حكومت در زندگي شخصي مردم، توسعه پيدا كرده است.

اينها بحث هايي است كه بايد به طور مستقل و با افراد مستقل بحث كنيد. اصلا دين چيست؟ آيا دين يك چيزي است و انسان يك چيز ديگري است؟! آيا دين يك چيزي است و آزادي و عدالت يك چيز ديگري است؟!

بهمن شريف زاده: مثل اينكه خدا را از اسماء و صفاتش جدا كنيم.

دكتراحمدي نژاد: اين تلقي خنده دار است! اساساً دين براي چيست؟ غير از اينكه آزادي مردم تأمين شود؟ كرامت انسان ها تأمين شود. غير از اينكه عدالت را حاكم كند تا انسان ها عزيز باشند. و الا ديني كه اينها را تأمين نمي كند، در خدمت اينها نيست و به عكس عمل مي كند، كدام دين است و براي چيست؟ معلوم است كه اين شيطان است ديگر. مهم نيست اسمش چه باشد. من نمي فهمم كه آزادي با دين چه تناقضي دارد؟ دين اصلاً آمده است تا انسان ها را آزاد كند. پيامبر آمده انسان ها را آزاد كند.

بهمن شريف زاده: اين باور و گفته هميشگي شماست كه تمام اين دوگانه ها كار شيطان است.

دكتراحمدي نژاد: اصلاً شيطان درست كرده است. اگر آزادي و علم يك ارزش است و دين آمده است اينها را تأمين كند، بين دين و آزادي و علم اصلاً چه تناقضي وجود دارد؟! اگر تناقضي درك يا تبليغ مي شود، به آن معناست كه فهم ما از دين غلط است و داريم منويات خود را به نام دين عرضه مي كنيم. اين خيلي بحث مبنايي اي است. خدا اگر مي خواست انسان با تحميل كار خوبي را انجام دهد، خب آن را در ذاتش به صورت حتمي و غريزي قرار مي داد.

بهمن شريف زاده: درست است!

دكتراحمدي نژاد: آيا نعوذ بالله خدا بيكار بود كه انسان را مختار آفريد؟! يعني خدا كار عبث كرده است؟

بهمن شريف زاده: اصلاً آزادي و قدرت اراده را در فطرتش قرار نمي داد!

دكتراحمدي نژاد: اصلا خلق انسان، زيبايي كار خداست كه به خودش تبريك مي گويد. به اين خلق افتخار بايد كرد و اين اصلاً هيچ شبيهي ندارد در عالم. خداوند مي فرمايد من يك موجودي خلق كردم و رهايش كردم در اين عالم! خودش آزادانه من را انتخاب مي كند. خودش بازگشت به خود دارد. خودش حقيقت را انتخاب مي كند! اگر بنا بود كه زوري تحميل شود كه اميرالمؤمنين(ع) اين كار را مي كرد. آيا مگر اميرالمؤمنين به مردم گفت چون من جانشين پيغمبر (ص) هستم، بايد حرف و دستور من را قبول كنيد؟! آيا يك بار اين كار را كرده است؟

بهمن شريف زاده: نه!

دكتراحمدي نژاد: من به بعضي از علما گفته بودم فقط يك كد نشان دهيد كه اميرالمؤمنين (ع) به حجاب مردم گير داده باشد. گفتند نه! نداريم؛ ولي حكم حكومتي است. خب حكم حكومتي بايد بر مبناي دين باشد. به لحاظ تربيتي هم آن چيزي كه با تحميل انجام مي شود، نه تنها دوام ندارد، بلكه آثار منفي هم دارد. خدا انسان را خلق كرده و مي داند براي چه خلق كرده است. او را آزاد گذاشته است و اجازه داده با انتخاب خود به خدا و حقيقت برگردد. جالب است وقتي طرف عليه خودش و خدا هم قيام مي كند، خدا آزادي اش را سلب نمي كند. نمي آيد دست و پايش را ببندد و بگويد غلط كردي. هدايت هست ولي اكراه و تحميل نه؟! اصلا با زور ارزشي ايجاد نمي شود. زور و تحميل نابود كننده ارزش هاي انساني است. مي گويند ما چون در حكومتيم، مي توانيم زور بگوييم. اين بر مي گردد به خودبرتر بيني و استكبار! افرادي كه مي خواهند آن استعلا را در جامعه به نمايش بگذارند، به خودشان حق مي دهند جاي ديگران تصميم بگيرند، دهان ها را ببندند و بي گناه را زنداني كنند و جنگ راه بيندازند و بكشند.

بهمن شريف زاده: بعد مي گويند خدا اين حق را داده! پاي خدا مي نويسند.

دكتراحمدي نژاد: عموم ستمگران تاريخ به نوعي از اين كارت استفاده كرده اند. يعني مي خواستند دهان ها را ببندند، به مردم مي گفتند ما كه نماينده شما نيستيم. شما ابزاري بوديد تا ما شناخته شويم و به اينجا برسيم و بر كرسي بنشينيم. و الا ما از آن جا هستيم و چون از آن جا هستيم، برتريم. در حالي كه پيامبران، پيامبر خاتم (ص)، اميرالمؤمنين (ع)، انسان هاي كامل هيچ گاه از اين ادبيات در هيچ نقطه اي استفاده نكردند. وسط جنگ طرف سؤال مي كند براي چه مي جنگيد؟ من قبول ندارم جنگ شما را! امام(ع) پياده مي شود و مي گويد كار و سؤال شما چيست؟! اين حركت آن سؤال كننده خيلي بد است و به نوعي ممكن است به ضرر كل حركت تمام شود؛ اما چون امام آمده است گره هاي ذهني مردم را باز كند، اين فرد بايد فهم كند و بعد آزادانه انتخاب كند كه كجا بايستد. هدف همين است. امامي كه ترديد نداريم معصوم است و از ناحيه خداست و اصلاً راه رسيدن به خداست، به آدمي كه ممكن است اصلاً به حساب نيايد و چه بسا در سيستم هاي قدرت در مواجهه با چنين صحنه هايي، خودشان او را از ميان برمي دارند تا بروند به اصطلاح قله را فتح كنند ولي امام(ع) دليل كارش را به او توضيح مي دهد و مي پرسد كه اگر قانع هستي، همراهي كن و اگر نيستي، خداحافظ. اميرالمؤمنين (ع) نمي گويد چون من امير هستم، بايد بپذيري. البته يك بايد اخلاقي داريم ولي تحميل نه!

بهمن شريف زاده: امام علي (ع) با آن شأن، خودش را پاسخگو به مردم در آن شرايط مي دانست؛ اما برخي پاسخ كه نمي دهند هيچ! مي گويند اصلا حق پرسش از كارهاي آنها وجود ندارد.

دكتراحمدي نژاد: اين افراد آمده اند براي تحكم و به طور طبيعي هر چيز كه مانع اين تحكم شود، آن را ضد ارزش و منفي مي دانند. ولي امام (ع) براي اين آمده كه گره هاي ذهني و انديشه اي و شخصيتي انسان ها باز شود. ضمن اينكه امام وقتي نزد خدا مي رود، خودش را خيلي كوچك مي بيند. اما وقتي كسي به ريل نفساني و خودخواهي مي افتد خودش را خيلي برتر از ديگر انسان ها مي پندارد. من خيلي از پشت پرده ها را در جمهوري اسلامي ديده ام! برخي افراد واقعاً خودشان را برتر مي بينند. اين همان شيطان است ديگر! مهم نيست اسمش چه باشد!

رامين شريف زاده: با توجه به اينكه شما هشت سال در بالاترين مقام اجرايي كشور بوديد...

دكتراحمدي نژاد: يك پله پايين تر بياييد!

رامين شريف زاده: اجرايي عرض كردم!

دكتراحمدي نژاد: همان جا هم يك پله پايين تر!

رامين شريف زاده: خوانندگان ما علاقه دارند نمونه هايي از رفتارهايي كه براي ارتقاي رفتارهاي جامعه انجام داديد و از كارتان جلوگيري شد، اعلام كنيد.

دكتراحمدي نژاد: آدم از خودش كه مي تواند تعريف كند! ببينيد اصلا ما براي همين كار يعني اصلاح گري، خدمت به مردم و بسط ارزش هاي الهي و انساني رفتيم در دولت. و الا براي چه بايد مي رفتيم؟ آيا در آنجا خبري هست؟ صندلي هايش فرق مي كند؟ به لطف خدا مديريت دولت براي من هيچ جاذبه اي نداشت. براي ما كه از طبقات متوسطيم، هيچ جاذبه ظاهري اي نداشت اصلا. ما براي همين اهداف رفتيم. بخش مهمش، توسعه روحيه خدمتگزاري و برداشتن موانع و باز كردن درها به روي مردم و برهم زدن مناسبات غلط بود. اوايل سال 83، جمعي آمدند به بنده پيشنهاد دادند كه كانديداي رياست جمهوري شو. گفتم آيا حواستان هست چه مي گوييد؟! گفتند يعني چه؟ گفتم يكي مثل من كه از متن مردم است اگر به اين صحنه بيايد، اين خودش به منزله يك انقلاب جديد است. من اگر بيايم اين مناسباتي كه در ساختار حكومتي، برخلاف حق مردم و به دور افراد شكل گرفته، به رسميت نمي شناسم و اگر بيايم تلاش مي كنم كه اينها را در هم بشكنم، آيا تحمل مي كنيد؟! بسم الله! كه خوشبختانه هيچ كدامشان سمت من نيامدند تا تقاضايشان را تكرار و يا حمايت كنند.

اصلا حكومت براي چيست؟ آيا غير از براي فراهم كردن بستر رشد مردم و در هم شكستن موانع رشد آنهاست؟ غير از اين است آقا؟ معلوم است كه بستر رشد مردم همان آزادي و عدالت است. خيلي تلاش كرديم ساختار ها را به نفع مردم تغيير دهيم؛ منتها متأسفانه يك طبقه ممتازه شكل گرفته است كه تا شب انتخابات 84 از هر دو جناح فشار مي آوردند برو كنار. برخي هم كه ظاهرشان جناحي نيست، ولي بدتر از جناح ها هستند، همين كار را كردند. تا الان هم اين فشارها ادامه دارد. يعني در طول آن هشت سال، يك نبرد چندين جانبه جريان داشت. حتي در اصلاح يك گوشه از ساختار اداري، مقاومت مي كردند. مي گفتند اگر فلاني شروع كند، تا آخرش را مي رود. البته بسياري از مناسبات اداري واقعا اصلاح شد؛ اگرچه متأسفانه بعدا برگشت. ارتجاع اتفاق افتاد. اصلا از آن روز اول مجلس هفتم جلوي ما ايستادند. مجلس هفتم و هشتم و نهم. البته نان خدمات دولت نهم و دهم را خوردند. مي گويند ما احمدي نژاد را آورديم و حالا برگشتيم از او! اينها هرگز همراهي نكردند. البته توده هاي مردم و بدنه اداري همراهي كردند؛ ولي در اصحاب قدرت، معدود بودند كساني كه با تغيير ساختارها و نگرش ها همراهي كردند. به طور مثال در قوانين عادي تعداد زيادي شورا با حضور رييس جمهور شكل گرفته است كه همگي خلاف قانون اساسي و مانع انجام صحيح كارها هستند.

رييس جمهور عضو سي و شش شورا بود. ما گفتيم شورا كه اصلا مسئوليت ندارد. با تصميم شوراي عالي اداري، اين شوراها را به چهار شورا تقليل داديم! به محض انجام اين كار در مجلس قانون گذاشتند تا جلوي كار را بگيرند. ساعتي را كه هر ساله يك ساعت مي برند جلو و عقب، وقتي بررسي كرديم، ديديم نه تنها نفعي ندارد، بلكه ضرر هم دارد، به محض اين كه اصلاح كرديم آن را، قانون گذاشتند و جلويش را گرفتند.

اگر يادتان باشد در انتخابات وقتي فشارها زياد شد، من گفتم وارد محدوده ممنوعه قدرت شدم. يك مثال بزنم، اگر بخواهيم اقتصاد درست شود، بايد اقتصاد از دست دولت در بيايد. يعني چه؟ يعني اگر دولت سهام در سايپا دارد، بفروشد؟ بله! ولي مهم تر آن است كه وقتي اصل منابع ملي كشور مانند جنگل ها، آب، نفت، منابع دست حكومت است و همه درآمد اينها را مي گيرد و خودش خرج مي كند ديگر جايي براي رشد مردم نمي گذارد. نيروي نظامي مستقل و متمركز و رسانه هم دارد. اگر ما همين منابع را به مردم برگردانيم؛ يعني به جاي ايجاد ساختار طويل اداري اجازه دهيم مردم مالك و صاحب ثروت باشند و هركس از مردم مي خواهد برود و خدمات را تأمين كند و ما فقط نظارت و استانداردها را تعريف كنيم، به طوري كه مردم خودشان بروند و خدمات خود را با پول خودشان خريداري كنند. تمام رانت ها، فساد ها و خودبرتر بيني ها از محل همين است كه دولت مي خواهد اين منابع را در دست خود بگيرد و خودش خرج كند. و الا وقتي مردم در بازار با هم مبادله مي كنند، رانتي وجود ندارد!

مهران رهنما: در اين فضا اين گونه نمي شود كه! باز كساني كه ثروتمندند، مي توانند تهيه كنند و سايرين محروم مي شوند.

دكتراحمدي نژاد: من مي گويم اصل ثروت را دست مردم بدهيم.

رهنما: خود مردم چطور مي توانند تهيه كنند؟

دكتراحمدي نژاد: يعني چه؟

رهنما: يعني بخرند؟ در اين صورت، باز هم آنهايي مي خرند كه ثروتمندند.

دكتراحمدي نژاد: اگر ثروت كشور كه امروز به صورت ناعادلانه و رانتي توزيع مي شود به طور عادلانه بين همه توزيع شود و همه بتوانند از فرصت ها و ثروت كشور استفاده نمايند ديگر مشكلي نمي ماند. فاصله طبقاتي امروز محصول 70 سال انحرافي است كه اتفاق افتاده است. ما بايد اين قطار را روي ريل اصلي برگردانيم. كشور 50 سال يا 20 سال ديگر درست مي شود. اين را توجه داشته باشيد؛ يعني اگر بيت المال را به جاي توزيع ناعادلانه فعلي به طور مساوي تقسيم كنيد، براي آنهايي كه پولدارترند، الان اين مقدار، پولي نيست در زندگي شان، ولي اين ارقام براي طبقات متوسط و پايين بسيار مهم است و 20 سال ديگر فاصله ها كاملا كم مي شود. كما اينكه در هدفمندي يارانه ها، ما دو سال و نيم اجرا كرديم، 32 ماه. در 32 ماه، كاملا فاصله طبقاتي كاهش پيدا كرد. قبلا كسيكه دو هزار ليتر مصرف مي كرد، بيشتر از كسي كه صد ليتر مصرف مي كرد، از ثروت هاي ملي استفاده مي كرد. آن مابه التفاوت در واقع به ثروتش اضافه مي شد اما آن بيچاره اي كه اصلا مصرف نداشت، هيچ استفاده اي نمي كرد. ما فقط 20 درصد كل ارزش انرژي مصرف داخل را به طور مساوي بين مردم پخش كرديم. با همين مقدار هم فاصله ها كم شد. اگر صد در صد ارزش انرژي توزيع مي شد، فاصله ها خيلي كمتر مي شد. آن نفتي كه دولت بيرون مي فروشد و خرج مي كند و در فرآيند آن كلي در آن سوء استفاده است، بايد بيايد به دست مردم بدهد. بعد به جاي اينكه خودش بيمارستان اداره كند، به مردم بگويد خودتان برويد بيمارستان بسازيد و استفاده كنيد ولي دولت كنترل و نظارت مي كند كه به مردم اجحاف نشود.

در حال حاضر، خود دولت اصل خدمات كشور را ارائه مي دهد. دولت كه مي گويم به معناي عام است. الان بسياري از شركت هاي وابسته به نهاد هاي نظامي، امنيتي، وزارتخانه ها، همه چيز دارند. از سوپر ماركت تا شركت هواپيمايي. منابع مردم مي رود در اختيار اينها. حكومت بايد اين منابع را به دست مردم بدهد. اين كارها را هم بدهد دست خود مردم كه خود مردم هم خدمات ارائه دهند و هم بخرند. اين اصلا يك تئوري اقتصادي است. تئوري مردمي سازي اقتصاد، هماني كه اميرالمؤمنين (ع) دنبالش بود. همان كه شهيد بهشتي دنبالش بود. اصلا حرف جمهوري اسلامي اين است. الان اقتصاد ما تبديل شده است به چيزي كه نه دولتي است و نه سرمايه داري. در عين حال، مفاسد و اشكالات هر دو را دارد و منافع هيچكدام را ندارد.

بهمن شريف زاده: از تغيير در برخي از مفاد قانون اساسي هم در نامه سخن گفتيد. از اين كه برخي افراد به هيچ وجه پاسخگو نيستند و اصلا حق مردم نمي دانند كه از آنها پرسش كنند. اما اينها بيشتر به روحيات شخصي برمي گردد. ما در قانون ضعف هايي داريم؛ مثلا همين بحث مهندسي شوراي نگهبان كه در نامه آورديد. شوراي نگهبان هيچ وقت خودش را در برابر پرسش مردم پاسخگو نمي بيند كه چرا آن كه را ما مي خواستيم، احراز صلاحيت نكرديد يا رد صلاحيت كرديد. من تا به حال نديدم در اين مورد چيزي در قانون باشد. اگر باشد و شوراي نگهبان عمل نكرده باشد، يك بحث است؛ اما اگر نباشد، ضعف قانون است. مثلا چرا در سال 92 به مردم نگفت كه كانديد جريان بهار چرا احراز صلاحيت نشد؟ حتي به ياد دارم وقتي از مطالبه سخن گفتم، با من تماس گرفتند و گفتند يعني چه مطالبه؟ يعني شورش؟! گفتم نه! شورش نيست. مردم حق دارند بپرسند. تعداد زيادي از مردم حامي اين جريان فكري هستند و مي خواهند بدانند چرا كانديدايي كه در آنجا دستش را بالا برديد و گفتيد من او هستم، احراز صلاحيت نشد؟ خود او هم كه راضي است و مي گويد لازم نيست حفظ آبروي من را بكنيد و با خيال راحت ايراد من را بگوييد. يا سال 96! شوراي نگهبان اصلا خودش را پاسخگو نمي داند؛ يعني مي گويد مردم حق ندارند بپرسند. قبلا حتي برخورد قانوني هم مي شد با كساني كه مي پرسيدند. الان نمي دانم برخورد مي كنند يا نه. اما با اين نامه شما كه دارند برخورد مي كنند!

دكتراحمدي نژاد: بگذاريد مثال بزنم: در طول هشت سال كاملا مشاهده كردم هر كاري كه منجر به اقتدار مردمي و ارتقاء اساسي سطح زندگي مردم مي شد، با آن مخالفت مي كردند. يعني معتقد بودند كه اگر مردم يك ذره اقتدار پيدا كنند، مي توانند اثرگذاري بيشتري داشته باشند. از آزادي بيشتري برخوردار باشند. در ذهنتان بياوريد با چه طرح هايي مخالفت كردند. همين الان هم دارند آنها را مي كوبند. با مسكن مهر، يارانه ها، سهام عدالت، بنگاه هاي كوچك و ... اصولا با توزيع ثروت ميان طبقات پايين اجتماعي كه منجر به رشد آنها مي شود و قدرت را بين مردم توزيع مي كند، مخالفت مي كردند. با سفر استاني مخالفت م�

با احمدي نژاد كوچك ترين تماسي نداشتم مردم از روي ناچاري خودروي داخلي مي خرند : جمشيد پژويان معتقد است: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

مي گويند جمشيد پژويان تئوريسين هدفمندي يارانه ها بوده و بنا به گفته وي، همواره در كلاس هاي درس خود درباره آثار وجود يارانه ها و اصلاح قيمت هاي نسبي تدريس مي كرده است؛ قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند.

به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آن چه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟

بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.

ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟

من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.

همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟

ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

چند درصد بود؟

الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟

از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.

من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟

ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟

خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟

شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟

يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟

من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟

به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.

پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

منظور پول نقد است.

پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟

خير.

آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟

خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.

فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟

من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.

من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.

چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟

من اين را خط نمي دانم.

اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.

درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟

خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

شعارسال، با اندكي تلخيص و اضافات بر گرفته از خبرگزاري خبرآنلاين ، تاريخ انتشار: 27 فروردين 1397 ، كدخبر: 769982 ، www.khabaronline.ir

روز گذشته جلسه علني مجلس شوراي اسلامي به بررسي گزارش كميسيون برنامه و بودجه و محاسبات در مورد عملكرد قانون هدفمندي يارانه ها و تبصره هاي مربوط به آن در قوانين بودجه سنواتي طي سال هاي 1389 لغايت 1395 اختصاص داشت. گزارشي كه پس از قرائت در صحن علني، تذكرات و اخطارهاي زياد نمايندگان را به همراه داشت. وكلاي ملت معتقد بودند اين گزارش بنا به مصلحت انديشي يا موضوعاتي كه از آن بي اطلاعند، به طور كامل در صحن قرائت نشده است يا اطلاعات كمي در اختيار كميته تهيه كننده گزارش قرار گرفته است كه در هر صورت گزارش قابل دفاع نيست و رضايت آنها را فراهم نكرده است. برخي نيز گفتند كه درباره اين گزارش با علي لاريجاني، رييس مجلس صحبت خواهند كرد. حتي نادر قاضي پور، نماينده مردم اروميه در اخطاري به دنبال قرائت اين گزارش، معترض شد كه اين گزارش يك بعدي نوشته شده است و همه اين اقدامات توسط شخص احمدي نژاد و بابك زنجاني انجام شده است ولي در اين گزارش اسمي از آنها برده نشده است.
روز يكشنبه محمدمهدي مفتح، سخنگوي كميسيون برنامه و بودجه مجلس، گزارش اين كميسيون درباره عملكردها پيرامون واردات بنزين و نفت و گاز و ميزان طلبكاري هاي شركت ملي نفت ايران را قرائت كرد. اين گزارش با وجود كاستي ها و اعتراضات بسيار نمايندگان، تخلفاتي جديد در حوزه نفتي و بدهي هاي پرداخت نشده به وزارت نفت مواردي را بيان كرد. مفتح در جريان گزارش كميسيون متبوع خود درباره موضوع طرح شده، گفت: اين گزارش حاصل بررسي هاي كارشناسي و نشست هاي غيررسمي همكاران عضو كميسيون با دستگاه هاي ذي ربط و چندين جلسه رسمي كميسيون است. در اين گزارش درباره مباحثي همچون واردات بنزين و نفت و گاز بيش از مجوزهاي قانوني از طريق معاوضه نفت خام با فرآورده هاي نفتي طي سنوات 87 تا 89، عدم تسويه بهاي ميعانات گازي تحويلي به شركت هاي پتروشيمي بابت تحويل مواد افزودني تحويلي به شركت هاي پالايش و پخش طي سال هاي 90 و 91، عدم تسويه حساب في مابين دولت و شركت ملي نفت ايران طي سنوات 86 تا 88 و عدم تسويه مبلغ 6.336 ميليارد ريال بدهي ناجا به شركت ملي نفت ايران صحبت شد و در نهايت پيشنهاداتي جهت رفع نواقص ارائه كرد.
چرا در گزارش تخلفات نفتي نامي از احمدي نژاد و كساني كه هاله نور داشتند، نيامد
قرائت اين گزارش كه به تخلفات نفتي دولت هاي نهم و دهم مي پرداخت با وجود همه نقصان و كاستي هايش، واكنش بسياري از نمايندگان اصلاح طلب و اصولگرا را در قالب تذكر و اخطار به همراه داشت. نادر قاضي پور، نماينده اصولگراي مجلس در واكنش به ارائه گزارش تخلفات نفتي در نيروي انتظامي دولت نهم و دهم، نسبت به تاكيد بر تخلفات يك نهاد انقلابي انتقاد كرد و گفت: مقدمه اين تخلفات از زماني شروع شد كه احمدي نژاد نفت كشور را به اشخاصي مثل بابك زنجاني داد. او خطاب به علي لاريجاني گفت: خواهشمند است گزارش بفرماييد تكليف اين افراد را نيز مشخص كنند. اين نماينده اصولگراي اروميه خاطرنشان كرد: كل تخلفات موارد بسياري است و از آيت الله لاريجاني تشكر مي كنم كه همه اين پرونده را دارند و به آن رسيدگي مي كنند. درحالي كه فقط به تخلف يك نهاد انقلابي در اين گزارش اشاره شده است. او همچنين افزود: اسامي كساني كه با هاله نور بودند، در اين پرونده نيامده است. گزارشات تخلفات رييس جمهوري وقت هم به صحن بيايد و در اين مجلس به آن رسيدگي شود. لاريجاني هم در پاسخ به اين تذكر گفت: ديوان محاسبات و دادستاني در حال پيگيري است. نكته قاضي پور اين است كه كميسيون موضوع را با جديت دنبال كند كه همين طور خواهد بود.
عدم رسيدگي به تخلفات منجر
به افزايش فساد دولتي مي شود
در پي اين گزارش، حسينعلي حاجي دليگاني، ديگر نماينده اصولگراي مجلس و از حاميان گذشته احمدي نژاد در تذكري با استناد به بند 7 ماده 24 آيين نامه داخلي مجلس درباره مسئوليت هيات رييسه در رعايت اوقات در رسيدگي ها اظهار كرد: بايد از كميسيون برنامه و بودجه به خاطر رويكرد جديد در امر نظارت تشكر كنيم اما اين گزارش ها مربوط به سال 89 و بعد از آن است. اين طولاني شدن روندها مي تواند باعث استمرار فساد در دستگاه هاي دولتي باشد و اينگونه نيز شده است. عليرضا رحيمي، نماينده اصلاح طلب مردم تهران در مجلس نيز در تذكري با استناد به ماده 49 آيين نامه داخلي مجلس اعلام كرد: گزارش كميسيون برنامه و بودجه ناظر به مجموعه اقدامات دولت قبل در سال هاي 87 تا 91 است. ساختار ستاد تدابير ويژه دولت نهم و دهم قانوني بود ولي اقداماتش فراقانوني بوده است. اين عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي بيان كرد: سوالم اين است كه با وجود اين كه ستاد تدابير ويژه دولت ساختار قانوني دارد، چرا اقدامات اين دولت فراقانوني بوده است و در بودجه اي كه در آن سال ها به تصويب مجلس رسيد، دخل و تصرف كردند؟!
لاريجاني هم در پاسخ به تذكر اين نماينده اصلاح طلب مجلس گفت: اين مشكل وجود دارد؛ ولي در بودجه 97 تصويب كرديم كه تصميمات ستاد تدابير ويژه دولت بايد به تاييد شوراي عالي امنيت ملي و مقام معظم رهبري برسد در غير اين صورت مصوبات آن قابل اجرا نيست.
سليمي: چرا با محكومان تخلفات نفتي
دولت قبل برخورد نمي شود؟
همچنين در ادامه اين جلسه، تذكرات و اخطارهايي از سوي نمايندگان هر دو جناح درباره گزارش مذكور داده شد. عليرضا سليمي، ديگر نماينده اصولگراي مجلس در جريان نشست علني روز يكشنبه در اخطاري با استناد به اصول 55 و 52 قانون اساسي اظهار كرد: در بخش الف اين گزارش، 2 و نيم ميليارد دلار تخلف شده است. نتيجه رسيدگي اين بوده كه ما به دادسراي ديوان فرستاديم و افرادي محكوم شدند. سوال اين است كه با محكومان چه كرديد. اين مبلغ چگونه بايد بازگردانده شود. مي گوييم از حساب شركت ملي نفت جبران شود. پس متخلف چه كرده است. يك نفر تخلف كرده اما مي گوييم از حساب شركت ملي پرداخت شود. او همچنين به موارد و مبالغ ديگر تخلفات چند ده ميليارد دلاري در اين پرونده اشاره كرد و گفت: در بخش ديگر نيز شاهد تخلف هنگفتي هستيم و اين درحالي است كه اين تخلف مربوط به سال 89 است اما هنوز در حال رسيدگي است. اين عضو كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس خطاب به رييس مجلس گفت: تخلفات چند ده ميليارد دلاري متعددي انجام شده است. بنابر اين خواهش مي كنم دستور اكيد بفرماييد كه متخلف محكوم شود.
لاريجاني: دادستاني و ديوان محاسبات رسيدگي مي كنند
علي لاريجاني نيز در واكنش به اين تذكر گفت: اين گزارش به اين معنا نيست كه دادستاني و ديوان محاسبات رسيدگي نمي كنند بلكه به اين معنا است كه كميسيون زودتر رسيدگي كند كه تخلفات انجام شده به سرانجام برسد. لاريجاني در عين حال كميسيون برنامه و بودجه و ديوان محاسبات كشور را مامور كرد تا به تخلفات اتفاق افتاده طي آن سال ها رسيدگي كنند.
كواكبيان: حكمت عدم برخورد با احمدي نژاد و دستگير نكردن مرتضوي چيست؟
مصطفي كواكبيان، ديگر نماينده اصلاح طلب مجلس نيز در بخشي از نطق ميان دستور خود در جلسه علني روز يكشنبه مجلس خطاب به قوه قضاييه گفت: شما مي گوييد در عدم برخورد با احمدي نژاد حكمتي است. حالا كه سعيد مرتضوي هم دستگير نمي شود، آنهم حكمتي دارد؟ گفتني است برخي ديگر از نمايندگان، در واكنش به گزارش ناقص كميسيون برنامه و بودجه درباره موارد جديد تخلفات ده ها ميليارد دلاري زمان احمدي نژاد كه در صحن علني قرائت شد، در گفت وگو با ابتكار مواردي را بيان كردند. محمدجواد فتحي، نماينده اصلاح طلب حقوق خوانده مردم تهران در مجلس درباره اين گزارش به ابتكار گفت: به نظر من اين گزارش با مصلحت انديشي تنظيم شده بود در حالي كه بايد صريح تر باشد. ولي اينكه آيا هياتي كه اين گزارش را تهيه كرده اند به اطلاعات دقيقي بيش از آنچه در صحن قرائت شده رسيده اند و يا خير، مطلع نيستم و بايد از كميسيون برنامه و بودجه و هيات تحقيق در اين باره سوال كنم كه اين گزارش بر پايه مصلحت انديشي تنظيم شده است يا ضعف اطلاعات. يكي ديگر از نمايندگان اصولگرا كه نخواست نامش برده شود، درباره گزارش مورد نظر به ابتكار گفت كه گزارش تهيه شده كميسيون برنامه، گزارش جامع و كاملي بود كه همه آن در صحن علني قرائت نشد و در اين باره با رييس مجلس صحبت خواهد كرد.
براي حفظ كشور و منافع ملي از برخورد سياسي بپرهيزيم
البته محمدرضا نجفي، نماينده اصلاح طلب مردم تهران در مجلس هم در گفت وگو با ابتكار درباره برخوردهاي دوگانه برخي دستگاه ها با افراد و پرونده هاي خاص گفت: اگر بخواهيم منافع مردم، كشور و نظام را در نظر بگيريم به طور يقين هرگونه برخورد سياسي با مفاسد و مشكلات كشور از ناحيه هر كسي امر ناپسندي است. فرقي ندارد اين برخورد له يا عليه چه شخص يا جريان سياسي كشور باشد.
اين عضو فراكسيون اميد تاكيد كرد: مديريت و اداره كشور و بحث فساد يك موضوع فراجناحي و ملي است و با سرنوشت نظام و كشور در ارتباط است. پس به هيچ وجه در هيچ كجاي فرايند فسادزدايي و سالم سازي نظام اداري و مالي كشور و دستگاه ها نبايد با اينگونه مسائل از دريچه سياست برخورد كرد. نجفي هرگونه برخورد سياسي با موارد ملي را به دور از مصالح كشور دانست.
دادستاني پس از اطلاع از جرم بايد
بلافاصله به پرونده ورود كند
فتحي، عضو كميسيون حقوقي و قضايي مجلس نيز در ادامه گفت وگوي خود با ابتكار با بيان اينكه بعد از اينكه هر مورد تخلفي به دستگاه قضايي ارجاع شود، موظف است فرد متهم را احضار و مورد بازجويي قرار دهند ، گفت: بايد فرد متهم را پس از بازجويي تحت تعقيب كيفري و صدور حكم مجازات قرار دهند و درباره پرونده و گزارش تخلفات فوق نيز اميدواريم دستگاه قضايي اين كار را انجام دهد.
اين نماينده مردم تهران در خانه ملت با اشاره به تخلفاتي كه در گزارش قرائت شده در صحن علني اعلام شد، به ابتكار گفت: با توجه به گزارشي كه درباره تخلفات نفتي دولت هاي نهم و دهم در صحن قرائت شد و البته گزارش كامل و قابل دفاعي نبود، ولي قانون اين وظيفه را به دادستان سپرده است و به محض مطلع شدن از وقوع جرمي به هر شكلي، مكلف به تعقيب آن است. او افزود: گزارش تخلفات اخير تازه اعلام شده است و بايد منتظر بود و نتيجه برخورد و مواجهه دادستان و مدعي العلوم با اين گزارش جديد تخلفات را در آينده نزديك مشاهده كرد.
اين عضو كميسيون حقوقي و قضايي مجلس تاكيد كرد: البته درباره پرونده هاي قبلي تخلفات نفتي هم معتقدم دستگاه قضايي و دادستان بايد ورود مي كردند و اگر دادستان به عنوان يك مقام مسئول وظايف قانوني اش را كه بيش از 600 وظيفه است به خوبي انجام دهد، ديگر نه اختلاسي رخ مي دهد نه با ارتشا و فساد اقتصادي و اداري مواجه خواهيم شد.
فتحي همچنين با اشاره به اظهارات معاون اول قوه قضاييه درباره مصلح انديشي درقبال عدم برخورد با احمدي نژاد، تصريح كرد: اين حرف معاون اول قوه قضاييه در قبال عدم برخورد با احمدي نژاد كه مصلحت اقتضا مي كند با او برخورد نشود، در نظام قضايي ما پذيرفته شده نيست.
چون سيستمي كه در نظام قضايي ما در امر تعقيب حاكم است، سيستم الزامي بودن و يا قانوني بودن تعقيب است. به اين معنا كه دادستان نمي تواند با متهم مصالحه كند. دادستان طبق قانون از هر طريقي كه از ارتكاب جرمي مطلع شد بايد فورا به آن ورود كند و تشخيص مصلحت در اين مرحله اوليه طبق قانون بر عهده مجلس است.
در مواجهه با مفاسد جريان هاي سياسي، سياسي
برخورد نكنيم
نجفي هم در ادامه گفت وگوي خود با ابتكار با بيان اينكه چه در مرحله بررسي و كشف مفاسد و چه برخورد با مفاسد و چه گزارش مفاسد، مخالف برخورد سياسي با موضوع هستم ، افزود: برخرود سياسي كمك نمي كند. اين آسيب شناسي و عارضه يابي فرايندهايي كه منجر به بهبود فضاي كار و فعاليت و اقتصاد مي شود بايد غيرسياسي دنبال شود. اين عضو فراكسيون اميد مجلس با تاكيد بر اينكه هر كسي در اين زمينه برخوردي سياسي داشته باشد، به طور كلي خودش باني و بنيانگذار يك فساد ديگر است ، تصريح كرد: در طول جرياني كه به عنوان مبارزه با فساد، شفاف سازي يا سالم سازي نظام كاري، ادراي و مالي از آن صحبت مي كنيم، نبايد به هيچ وجه با موضوعات برخورد سياسي داشته باشيم.

اقتصاد ايراني: مي گويند جمشيد پژويان تئوريسين هدفمندي يارانه ها بوده و بنا به گفته وي، همواره در كلاس هاي درس خود درباره آثار وجود يارانه ها و اصلاح قيمت هاي نسبي تدريس مي كرده است؛ قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند.

به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

به گزارش خبرآنلاين، آن چه در ادامه مي خوانيد مشروح گفت وگو با رييس سابق شوراي رقابت است.

دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟

بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.

ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟

من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.

همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟

ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

چند درصد بود؟

الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟

از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.

من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟

ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟

خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟

شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟

يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟

من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟

به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.

پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

منظور پول نقد است.

پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟

خير.

آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟

خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.

فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟

من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.

من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.

چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟

من اين را خط نمي دانم.

اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.

درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟

خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

با احمدي نژاد كوچك ترين تماسي نداشتم مردم از روي ناچاري خودروي داخلي مي خرند

مي گويند جمشيد پژويان تئوريسين هدفمندي يارانه ها بوده و بنا به گفته وي، همواره در كلاس هاي درس خود درباره آثار وجود يارانه ها و اصلاح قيمت هاي نسبي تدريس مي كرده است؛ قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند.

به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آن چه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟
بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.
ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟
من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.
همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟
ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

چند درصد بود؟
الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟
از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.
من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟
ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟
خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟
شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟
يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟
من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟
به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.
پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

منظور پول نقد است.
پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟
خير.

آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟
خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.
فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟
من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.
من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.
چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟
من اين را خط نمي دانم.

اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.
درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟
خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. سايت خبري تحليلي انديشه ها

: با احمدي نژاد كوچك ترين تماسي نداشتم مردم از روي ناچاري خودروي داخلي مي خرند مي گويند جمشيد پژويان تئوريسين هدفمندي يارانه ها بوده و بنا به گفته وي، همواره در كلاس هاي درس خود درباره آثار وجود يارانه ها و اصلاح قيمت هاي نسبي تدريس مي كرده است؛ قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند. به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. آن چه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است. دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟ بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم. از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد. در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود. اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است. شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم. ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم. به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟ من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟ در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود. اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد. همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر. شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟ ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند. شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟! دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند. چند درصد بود؟ الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟ از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم. برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند. من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد. همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟ ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند. واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد. برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟ خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم. زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت. پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟ شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد. چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟ يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود. شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟ من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود. مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است. من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر. اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟ به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت. به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد. پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم. منظور پول نقد است. پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد. يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟ خير. آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟ خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست. اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد. فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود. شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟ من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم. با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت. من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد. چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد. در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟ من اين را خط نمي دانم. اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است. درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم. ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد. در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند. ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم. مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟ خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

به گزارش صنعت نويس، به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آن چه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟
بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.
ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟
من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.
همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟
ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

چند درصد بود؟
الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟
از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.
من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟
ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟
خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟
شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟
يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟
من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟
به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.
پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

منظور پول نقد است.
پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟
خير.

آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟
خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.
فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟
من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.
من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.
چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟
من اين را خط نمي دانم.

اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.
درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟
خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

منبع:خبرآنلاين

قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند.

به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آنچه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

* دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟

بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

* شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.

ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

* به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟

من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

* اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.

همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

* شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟

ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

* چند درصد بود؟

الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

* مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟

از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

* برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.

من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و… هم نمي رسيد.

* همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟

ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

* برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟

خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

* پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟

شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

* چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟

يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

* شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟

من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

* اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟

به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

* به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.

پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

* منظور پول نقد است.

پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

* يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟

خير.

* آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟

خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

* اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.

فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

* شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟

من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

* با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.

من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

* كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.

چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

* در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟

من اين را خط نمي دانم.

* اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.

درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

* مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟

خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

مريم فكري

قرائت گزارش ديروز كميسيون برنامه و بودجه در مجلس حكايت از تخلفات جديد چند 10 ميليارد دلاري در دولت احمدي‎نژاد داردبه گزارش روز نو : جريان احمدي نژادي ها درحالي با چراغ خاموش درحال تدارك براي بازگشت به عرصه قدرت و سياست هستند، كه ابهامات پيرامون عملكردهاي اقتصادي نزديك ترين اطرافيان رييس دولت سابق هر روز بيشتر و دمل چركين آن روزبه روز بيرون مي زند. در سال هاي اخير، هر برگ از دفتر فساد اقتصادي كه بيرون آمده، نامي از حلقه نزديك احمدي نژاد در آن به چشم مي خورد. دولتي كه با شعار عدالت محوري، پاكدست بودن و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بر سرير پاستور نشست و در همه 8 سال رياستش بر قوه مجريه از ليست مفسدان اقتصادي اي كه در جيبش بود، سخن گفت اما هيچ گاه آن را بيرون نياورد. در روزهايي كه مرد پرحاشيه سياست ايران به واسطه حمايت از حلقه نزديكان خود كه به دليل اتهامات مالي سر از زندان درآورده اند و به عناوين مختلف انتقاد از دستگاه قضايي را در دستور كار خود قرار داده و گاه به گاه بست نشيني هم مي كند، حالا طبق گزارشي كه ديروز از سوي كميسيون برنامه و بودجه مجلس دهم قرائت شده، تخلف چند 10ميلياردي ديگري از دولت او افشا شده است.مجلس دهم درحالي از افشاگري جديد در مورد تخلف چند 10ميلياردي دولت احمدي نژاد- كه مربوط به طلبكاري شركت ملي نفت ايران بين سال هاي 87 تا 91 است- پرده برداري كرده كه از سال 92 به اين سو هربار برگي از اختلاس ها و پرونده اي از مفاسد اقتصادي و مالي دولت هاي او رو شده است؛ ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان، اختلاس سه هزار ميلياردي، پرونده فساد خيابان فاطمي، پرونده ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور، ماجراي بابك زنجاني متهم بزرگ تاريخ نفت ايران و پرونده سازمان تأمين اجتماعي تحت مديريت سعيد مرتضوي ازجمله بزرگترين تخلفات مالي و اقتصادي دولت هاي نهم و دهم بوده كه بعد از استقرار دولت روحاني از سال 92 به اين سو افشا شده است. اگرچه در اين ميان پرونده هاي ديگري هم از تخلفات دولت احمدي نژاد رو شد كه رسانه اي نشدن آن به دليل پرونده هاي بزرگي بود كه به آن اشاره شد؛ خبر بورسيه غيرقانوني دانشجويان دكترا و ماجراي ماشين هاي بازگردانده نشده به نهاد رياست جمهوري ازجمله اين تخلفات بود. به بهانه افشاي تخلف جديد احمدي نژادي ها مروري كرده ايم بر پرونده هاي فساد مالي او و يارانش. بزرگترين فساد اقتصادي تاريخ ايرانشهريور90 بود كه يك بمب خبري منفجر شد و تا مدت ها اذهان عمومي را به خود مشغول كرد. رسانه ها از كشف اختلاسي بزرگ در بانك هاي ايران خبر دادند كه مه آفريد اميرخسروي عامل اين اختلاس توانسته مبلغ 3 هزار ميليارد تومان (3 تريليون تومان) و 2800 ميليارد تومان را از شبكه هاي بانكي ايران به سرقت ببرد. در اين اختلاس پاي 7 بانك ازجمله بانك صادرات به ميان آمد. عامل اصلي تخلف 3 هزارميلياردي مه آفريد اميرخسروي با نام مستعار اميرمنصور آريا مديرعامل شركت توسعه سرمايه گذاري اميرمنصور آريا و رييس هيأت مديره باشگاه ورزشي داماش ايرانيان مردي 43ساله بود. اين شركت هلدينگي بود كه مجموعه وسيعي از شركت هاي فعال در بخش هاي مختلف صنعت و همچنين فعاليت هاي ورزشي را در اختيار داشت. ابعاد و زواياي اين پرونده به حدي گسترده بود كه بعد از سال 92 رسيدگي به آن در محاكم قضايي ادامه داشت، كه البته اين پرونده با اعدام مه آفريد بسته شد، اما بزرگترين اختلاس و فساد اقتصادي در تاريخ ايران توسط او در دولت احمدي نژاد به ثبت رسيد.تخلف ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشورپيش از آن كه پرونده مربوط به تخلفات ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور رو شود، ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان توسط رييس دولت در پايان كار دولت دهم در رسانه ها مطرح شد كه البته رسانه اي شدن آن موجب شد كه احمدي نژاد مجبور به بازپرداخت آن شود. دي ماه سال 91 بود كه تعدادي از نمايندگان تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور را كليد زدند، كه نتيجه اين تحقيق و تفحص كه دوتن از نزديكان احمدي نژاد يعني محرابيان و رويانيان در آن دخيل بودند، معلوم نشد. در ادامه اميد كريميان، عضو كميسيون اقتصادي مجلس و يكي از اعضاي هيأت تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل به جديدترين يافته ها از اين پرونده دست يافت. يافته ها گوياي آن بود كه برخي مديران اين ستاد حساب هاي شخصي داشته اند و درآمد اين ستاد به حساب هاي آنها واريز مي شده است. بنا به گفته اين نماينده مجلس، براساس قانون ستاد مديريت حمل ونقل بايد يارانه اي را كه دريافت مي كرد، براي نوسازي ناوگان حمل ونقل اختصاص دهند كه يارانه موردنظر به حساب هاي شخصي واريز شده و براي اهداف موردنظر تخصيص نيافته است. اين درحاليست كه در سال 85 نيز قرار بود 6500 دستگاه اتوبوس از كشور چين خريداري شود، كه براساس گزارشات ديوان محاسبات حتي يك دستگاه از اين اتوبوس ها وارد كشور نشد و خبري از اعتباري كه براي خريد اين اتوبوس ها تخصيص داده شده بود، مطرح نشد.فساد خيابان فاطميبيمه ايران اما مستقيما پاي يكي از نزديك ترين ياران و كليدي ترين اعضاي كابينه او را ميان آورد؛ محمدرضا رحيمي كه آن روزها در جايگاه معاون اولي دولت قرار گرفته بود، از سوي برخي نمايندگان متهم به دخالت در پرونده فساد مالي خيابان فاطمي شد. الياس نادران نماينده تهران ازجمله افرادي بود كه مستقيما از رحيمي به عنوان يكي از حلقه هاي اصلي فساد خيابان فاطمي نام برد و خواستار آن شد كه در دادگاه نيز نام وي مطرح شود. نادران فروردين 1389 با متهم كردن مستقيم محمدرضا رحيمي به فساد مالي بيان كرد او رييس حلقه خيابان فاطمي است و در مورد منابع فاسد و توزيع آنها تصميم گيري مي كرده. نادران همان زمان به مسئولان هشدار داد كه تقريبا تمام اعضاي اين حلقه به جز آقاي رحيمي دستگير شده اند و نبايد كسي به دليل مسئوليت اجرايي مستثنا شود. رسيدگي به پرونده اختلاس از شركت بيمه ايران از خردادماه 91 در شعبه 76 دادگاه كيفري استان تهران آغاز شد كه درنهايت منجر به محكوميت رحيمي شد و وي به زندان رفت.قصه بابكبابك زنجاني، ميلياردر موبور و ويولن زني بود كه داستان ثروت ميلياردي او بر سر زبان ها افتاد. ماجراي مه آفريد خسروي و بابك زنجاني را بسياري شبيه هم مي دانند، دو چهره اي كه طي چند سال حضور دولت هاي نهم و دهم به سرعت ثروت هنگفتي را به هم زدند. با روي كار آمدن دولت روحاني، نام بابك زنجاني نه به عنوان يك ميلياردر بلكه به عنوان يكي از مفسدان اقتصادي مطرح شد. درنهايت او در تاريخ 9 دي 1392 توسط دادستاني كل كشور بازداشت شد. براساس اظهارات بيژن نامدار زنگنه وزير نفت، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و كميسيون اصل 90، اتهامات او بدهي بيش از دو و نيم ميليارد يورو به وزارت نفت و بانك مركزي و همچنين جعل اسناد بانكي با پرداخت رشوه به بانك ملي تاجيكستان بود. نام وي همچنين در پرونده رضا ضراب، ايراني دستگيرشده در تركيه به اتهام قاچاق طلا مطرح شد. بابك زنجاني يكي از افرادي بود كه در فيلم افشاگرانه محمود احمدي نژاد در جلسه مجلس در 15بهمن سال 91 حضور داشت. اين فيلم مربوط به ملاقات سعيد مرتضوي، رييس سابق سازمان تأمين اجتماعي و فاضل لاريجاني بود. درباره ارتباط تنگاتنگ بابك زنجاني با دولت دهم با استناد به سخنان نمايندگان مجلس نوشته آمده كه پنج وزير دولت محمود احمدي نژاد به شكل مكتوب بابك زنجاني را حمايت كرده بودند و حتي چند مديركل وزارت اطلاعات در كميسيون انرژي – در اواخر دولت دهم - مهر تأييد بر نام و آوازه او زده بودند. بابك زنجاني طي چندين مرحله رسيدگي قضايي درنهايت به اعدام محكوم شد و گفته مي شود عدم اجراي اين حكم به اين دليل است كه وي شانسي براي پرداخت بدهي كلان خود به وزارت نفت داشته باشد.مرد محبوب احمدي نژادسعيد مرتضوي، قاضي اي كه با ماجراي كهريزك طي چند سال گذشته بر سر زبان ها افتاد، در دولت احمدي نژاد وجهه اي ديگر از خود به نمايش گذاشت و در زمره نزديكان خاص او قرار گرفت. مرتضوي در اواخر دوران احمدي نژاد به مديرعاملي سازمان تأمين اجتماعي منصوب شد كه به رغم اعتراض ها و حتي استيضاح وزير كار تا آخر در اين سمت باقي ماند. مرتضوي در چند ماه حضورش در رأس تأمين اجتماعي با ابهامات و عملكرد اقتصادي پرسوالي روبه رو شد. ماجراي تحقيق و تفحص از دوران رياست او در تأمين اجتماعي كه به گزارش 80 صفحه اي و 80 هزار سند مالي و اداري منتج شد حكايت از فساد و اختلاس و عدم شفافيت مالي اين سازمان در دوران مرتضوي داشت. در بخشي ديگر از گزارش هيأت تحقيق و تفحص به مبلغ نجومي 60 ميليارد ريال براي پاداش مالي يك سال اشاره مي شود كه تنها بين 40 تا 50 نفر از مديران سازمان توزيع مي شود. اين به معناي آن است كه يك مدير مي توانسته تا 400 ميليون تومان پاداش بگيرد.تخلفات شخص احمدي‎نژادتخلفات مالي و اقتصادي مربوط به دوران دولت هاي نهم و دهم تنها محدود به حلقه نزديكان احمدي نژاد نيست، بلكه خود او نيز طبق گزارشاتي كه ديوان محاسبات مطرح كرده در اين پرونده هاي تخلف نقش داشته است. تخلفاتي كه گفته مي شود، 5 پرونده نفتي و 2 پرونده غيرنفتي است و البته در جريان رسيدگي عاقبت بخير شده و احكامي در مورد آنها صادر شده است. هرچند با پايان دولت دهم صحبت بر سر تخلفات احمدي نژاد و رسيدگي به پرونده هاي او همواره مورد بحث بود اما بعد از ماجراي بست نشيني و افشاگري هاي تلگرامي او، عزم براي مقابله با تخلفات رييس جمهوري سابق جدي تر شد. تا جايي كه دادستان ديوان محاسبات از صدور 7 حكم قطعي و درحال اجرا عليه او خبر داد. فياض شجاعي درباره احكام صادر شده اين گونه توضيح مي دهد كه هفت هزار ميليارد ‏تومان براي واريز غيرقانوني به مجتمع هاي پتروشيمي و سازمان هدفمندي يارانه ها، چهار هزار و ششصد ميلياردتومان ‏براي تعويض نفت خام با بنزين و ميعانات ديگر، شانزده ميليارد تومان براي دانشگاه ايرانيان، پانزده ميليارد تومان براي ‏پرونده سازمان هلال احمر و ششصد ميليارد تومان براي پرونده پتروشيمي، جريمه نقدي براي او درنظر گرفته شده است. هرچند كه اين احكام هنوز اجرا نشده و بارها صداي اعتراض نمايندگاني همچون مصطفي كواكبيان را درباره چرايي اجراي نشدن احكام احمدي نژاددرآورده است.افشاگري جديد تخلفات چند10ميليارد دلارياما تخلفات مربوط به دوره احمدي نژاد تمامي ندارد و جديدترين آن ديروز طبق گزارشي كه از سوي كميسيون برنامه و بودجه قرائت شد، رونمايي شد؛ بر مبناي اين گزارش، واردات بنزين و نفت گاز و ميزان طلبكاري هاي شركت ملي نفت ايران كه مربوط به سال هاي 87 تا 91 است حكايت از تخلفات چند 10 ميلياردي در دولت احمدي‎نژاد دارد. ديروز اما تعدادي از نمايندگان به پروسه طولاني مدت برخورد دستگاه قضايي با اين تخلفات اعتراض كردند.نادر قاضي‎پور در جلسه علني ديروز در تذكري خطاب به رييس مجلس گفت: در دولت احمدي نژاد نفت به افراد فاسدي مثل بابك زنجاني داده شد و عدالت نيست كه نامي از اين فرد و رييس جمهوري وقت در گزارش كميسيون برنامه و بودجه برده نشود. دستور دهيد اين گزارش تكميل شود. اين عضو كميسيون صنايع و معادن مجلس مجددا تأكيد كرد كه در اين گزارش نامي از افرادي كه با هاله اي نور ارتباط داشتند، برده نشده است. لاريجاني در پاسخ به اين تذكر گفت: دادستاني، محكمه و رييس ديوان محاسبات درحال پيگيري اين مسأله هستند و بايد به تخلفات افراد متخلف رسيدگي شود. برخي از نمايندگان چون حسينعلي حاجي دليگاني، عليرضا رحيمي و عليرضا سليمي نيز از عدم رسيدگي سريع به تخلفات مربوط به دولت احمدي نژاد انتقاد كرده و خواهان رسيدگي جدي به آن شدند.

ساعت24-پژويان معتقد است: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

مي گويند جمشيد پژويان تئوريسين هدفمندي يارانه ها بوده و بنا به گفته وي، همواره در كلاس هاي درس خود درباره آثار وجود يارانه ها و اصلاح قيمت هاي نسبي تدريس مي كرده است؛ قانوني كه پس از گذشت 7 سال و اندي خروجي مناسبي نداشته است. او دليل اين موضوع را عدم اجراي درست هدفمندي يارانه مي داند.

به اعتقاد پژويان، به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. وي يادآور مي شود: من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد. رييس سابق شوراي رقابت تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آنچه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

* دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي انقلاب بودند؛ تا جايي كه در اين دوره حدود 700، 800 ميليارد دلار درآمد نفت ايجاد شد. اما در دولت احمدي نژاد شاهد توسعه اقتصادي و رشد اقتصادي بالا نبوديم. چرا اين اتفاق افتاد؟

بودجه اي كه دولت دارد، اين بودجه را هزينه مي كند؛ يك مقدار بابت هزينه هاي عمراني و بخشي هم هزينه هاي جاري است. رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. يعني بانك ها براي بخش خصوصي امكانات وام گيري فراهم مي كنند و در عين حال بخش خصوصي با پس انداز خود، سرمايه گذاري مجدد انجام مي دهد. يا اين كه به سمت سرمايه گذاري هاي جديد مي رود. مجموعه اين اتفاقات، باعث افزايش توليد و رشد اقتصادي مي شود. اين كه درآمد دولت بالا رود، به تنهايي دليلي ندارد كه به رشد اقتصادي بالا منتهي شود. اگر اشتباه نكنم، ما در آن دوران رشد 5، 6 درصد را داشتيم.

از سوي ديگر، گاهي اوقات رشد اقتصادي متاثر از اتفاقاتي است كه از نظر معناي اقتصادي كاملا روشن است چيست، ولي از نظر مردم معلوم نيست چيست، يعني گمراه مي شوند. براي مثال، در دهه 60 در يكي دو سال تقريبا فروش نفت نزديك به صفر شده بود، اما پس از آن يك مرتبه اين مانع برداشته شد و دوباره صادرات نفت به شدت بالا رفت؛ يعني به سطح قبلي بازگشت. در همان سال رشد اقتصادي نزديك به 11 درصد بود. در صورتي كه اين رشد واقعي نبود. اين مانند اتفاقي بود كه در دوران تحريم و بعد از تحريم رخ داد.

در دوران تحريم و در سال 1392 رشد اقتصادي منفي شد. دليل آن كاملا روشن بود. زماني كه صادرات نفت به يك سوم رسيد، در نتيجه توليد نفت نيز به همين ترتيب كاهش يافت. از طرف ديگر، ارزش ريال پايين آمد و قيمت دلار سه برابر شد. در واقع كاهش درآمد ارزي باعث شد كه واردات كه آن زمان حدود 100 ميليارد دلار بود، به شدت كاهش يابد. از اين 100 ميليارد دلار، نزديك به 70 درصد كالاهاي واسطه اي بودند. يعني كالاهايي كه براي بخش خصوصي و توليد حياتي بود. به اين ترتيب، خودبه خود ميزان توليد واحدهاي توليدي كاهش يافت. مجموعه همه اين مسايل باعث شد كه رشد اقتصادي منفي شود.

اما زماني كه تحريم ها در سال 93 برداشته شد و ما تا حدودي گشايش صادرات پيدا كرديم، يك مرتبه رشد اقتصادي بهبود پيدا كرد. اين رشد واقعي نبود، بلكه ما داشتيم به گذشته برمي گشتيم. بعد از آن هم كه ما ديديم تورم كاهش پيدا كرد، باز هيچ سياست گذاري خاصي كه دولت ضد تورم انجام داده باشد، اصلا وجود نداشت. سال 1391 زماني كه تحريم اتفاق افتاد، در سال 1392 شاهد يك جهش در قيمت ها بوديم. در سال 1392 مذاكرات كه شروع شد، در اين دوره ديگر تشديد تحريم ها اتفاق نيفتاد، بلكه مقداري هم گشايش ايجاد شد. بنابراين ما وقتي سال 1392 را با سال 1393 مقايسه كنيم، تورم 11، 12 درصد مي شود. اما وقتي سال 1393 را با سال 1391 مقايسه كنيد، مي بينيد تورم باز نزديك به 30 درصد است.

* شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.

ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با افزايش قيمت نفت، هزينه هاي ما افزايش پيدا كرد. بخش خصوصي در كجا بايد سرمايه گذاري كند؟ به طور قطع در بخش توليد. زماني كه بازده بخش صنعت 6 درصد يا به اندازه 7 درصد است، اما بازده تجارت 300، 400 درصد است و به جز يكي دو سال گذشته كه ركود بازار مسكن وجود داشت، در گذشته بازده مسكن نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

* به هر حال دولتي كه پول دارد، با دولتي كه منابع در اختيار ندارد، متفاوت است. اين كه در دولت احمدي نژاد منابع مالي فراوان به بخش سرمايه گذاري نرفته، محل سوال است؟

من دفاع از سياست هاي هيچ كدام از دولت ها نمي كنم. من نقد مي كنم از سياست گذاري هايي كه از ابتدا به غلط داشتيم. بهتر است بگويند مشكل اساسي اقتصاد كشور چيست و چرا ما رشد نداريم. درست است كه ما ثروت خوبي داشتيم. الان هم درآمدهاي نفتي و گازي خوبي داريم. چرا رشد ايجاد نمي شود؟ دليل آن اين است كه مشكلات ساختاري داريم. همان طور كه گفتم، زماني كه بازده بخش صنعت 6 تا 7 درصد است، چه كسي حاضر است در اين بخش سرمايه گذاري كند؟ ما اصلا چارچوب مفاهيم اقتصادي را بلد نيستيم. ما مي خواهيم از طريق سياست هاي كلان اقتصاد، مشكلات ساختاري اقتصاد را حل كنيم؟ اصلا كجاي علم اقتصاد يك چنين مساله اي را به صورت تئوريك نشان داده است؟

در حال حاضر اقتصاد كشور در ركود است. بخش خودرو هم چنين شرايطي را دارد. ما يك سري خودرو گران بي كيفيت را هم مي خواهيم دست مردم بدهيم. اگر هم مردم اين خودروها را مي خرند، از روي ناچاري است، چون ما ديوار گمرك را براي واردات خودروها به حدي بالا برديم كه بازار خودروهاي داخلي انحصاري شده است. پس از كاهش شديد ارزش ريال، چه كسي ديگر مي تواند خودرو 200، 300 ميليون توماني بخرد؟ از سوي ديگر، در آن سال ها قطعات نيز از چين واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

* اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.

همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

* شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟

ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت قانون شده بود، دولت مي ديد كه اي داد بي داد، همان داستان رستم است. طرف اول شوراي رقابت دولت بود. دولت در ايران قلب اقتصاد را در اختيار دارد، بنابراين وزارتخانه هايي كه درآمدهاي هنگفت از بعضي از بخش ها دارند، مقابل شوراي رقابت مي ايستادند. شوراي رقابت به دنبال اين بود كه به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. ما مجبور بوديم يك اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم. به تبع اين وزرا به شدت مقاومت مي كردند.

شوراي رقابت همه اين ها را مي خواست كنار بزند و به صورت علمي قيمت ها را تعيين كند. دو مديرعامل خودروسازي بزرگ كشور هم در شوراي رقابت گفتند ما از نظر علمي به دستورالعملي كه براي قيمت گذاري خودرو داده ايد، اعتراض نداريم. كميسيون صنايع مجلس نيز عنوان كرد ما با اين دستورالعمل مشكلي نداريم. در صداوسيما هم گفتند ما با دستورالعمل مشكلي نداريم. اين دستورالعمل براساس يك سال پايه بود. گفتند ما در آن سال پايه ضرر كرده بوديم. من گفتم يعني چه؟ خودتان وقتي كه ترازتان را نشان داديد، هر كدام حدود 5 هزار ميليارد تومان سود برده بوديد. نماينده شان گفت اين ساختگي بود. يكي از نمايندگان در اين جا وسط آمد و گفت يعني شما خودتان مي گوييد حساب سازي كرده ايم؟!

دليل اين مساله چه بود؟ بسياري از هزينه هايي كه ارتباطي به خودرو نداشت را هم خودروسازان روي قيمت خودرو مي آوردند؛ مثل سودي كه به بانك ها مي دادند بابت سرمايه گذاري هايي كه مثلا در مالزي يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

* چند درصد بود؟

الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

* مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟

از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره مخابرات تا وزير صنايع درباره خودروسازي. ما با وزير نيرو خيلي بهتر كنار آمديم، چون كميته اي كه تشكيل دادم، 3 نفر از وزارت نيرو بودند كه مي شناختم و به كارشان وارد بودند، آنها را براي تعيين دستورالعمل قيمت برق آوردم. ولي باز هم تمايل به اين سمت بود كه اين كميسيون كه دستورالعمل قيمت را تعيين مي كرد، به وزارت نيرو برود. اما من مخالفت كردم. براساس يكي از مواد، شوراي رقابت مي توانست اختيارات خود را به صورت مشروط و موقت به كميسيون هاي بخشي بدهد. مثلا مي توانستيم يك كميسيون بخشي براي قيمت برق تشكيل دهيم و اختياراتي را به اين كميسيون بدهيم، اما نه اين كه اين كميسيون به وزارت نيرو برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

* برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.

من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. سازمان برنامه و بودجه براي ما بودجه نگذاشت كه من تلفن زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

* همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟

ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

* برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، پدر معنوي دولت احمدي نژاد بوده است. اين را قبول داريد؟

خير، من گفتم واقعا احمدي نژاد حمايت كامل از شورا و مركز ملي رقابت مي كرد. تقريبا تمام خواسته ها و نامه هاي من را بدون استثنا تاييد مي كرد. ولي اين كه من رابطه اي داشته باشم در مورد سياست گذاري هاي دولت، به هيچ وجه اين گونه نبود. البته من از زماني كه دوره دكتراي اقتصاد را تدريس مي كردم، در مورد يارانه ها و مشكلاتي كه در اقتصاد ايران از نظر اصلاح قيمت ها نسبي وجود دارد، در تمام كلاس ها بحث مي كردم. حتي در مورد موانعي كه وجود دارد و اين كه بخش صنعت سرمايه گذاري مجدد نمي كند و دارد مستهلك مي شود نيز بحث مي كردم. در مورد مشكلات قيمت ها و اصلاح قيمت هاي نسبي به شدت در كلاس هاي من بحث مي شد. در مورد اين كه دولت قيمت هاي خود را فريز مي كند، اما تورم بقيه قيمت ها را بالا مي برد، به خصوص در مورد قيمت حامل هاي انرژي دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

* پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟

شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

* چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟

يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

* شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟

من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت كار و سرمايه تغيير كند، كاربري يا سرمايه بري تغيير مي كند. به دليل اين كه قيمت حامل هاي انرژي در كشور ما بسيار پايين بود، همه صنايع ما به سمت انرژي بري رفته بودند. اين يكي از بزرگ ترين مشكلات اقتصاد ما بود.

مشكل دوم اين بود كه به دليل اين كه انرژي ارزان بود، براي آنها صرف نمي كرد كه تكنولوژي را تغيير دهند و به سمت صرفه جويي مصرف انرژي بروند. ما تنها كشوري نبوديم كه تصميم گرفتيم قيمت حامل هاي انرژي را بالا ببريم. اين اتفاق در سال 1973 در تمام دنيا رخ داد. بنابراين اصلاح قيمت هاي نسبي در بخش صنعت نقش دارد. در بخش مصرف نيز همين گونه است.

من در سالگرد اول قانون هدفمندي يارانه ها عنوان كردم كه سبد مصرف خانوارها به راحتي شروع به اصلاح كرده است. من نشان دادم كه قاچاق نفت و گازوييل به شدت كاهش يافته است. اما زماني كه به سراغ بخش صنعت بخواهيم برويم، مي بينيم كه قاعدتا بايد يك راه هايي را طي كنيم. در رابطه با تشويق صنايع نيز اگر صنايع را تشويق نمي كرديم، بعد از يك مدتي به تامين منابع شروع مي كردند. اين موضوع زمان مي برد. ما در نظام مالياتي براي شركت ها يك نرخ استهلاك داريم كه براساس آن، بخشي از ارزش ماشين آلاتي را كه خريدند، مي توانند ذخيره كنند يا به عبارتي از ماليات معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

* اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟

به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

* به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.

پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان جنگ يارانه كالاهاي اساسي را داشتيم.

* منظور پول نقد است.

پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

* يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟

خير.

* آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟

خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

* اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.

فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

* شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟

من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

* با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.

من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

* كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.

چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

* در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟

من اين را خط نمي دانم.

* اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.

درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

* مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟

خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

منبع: خبرآنلاين

جريان احمدي نژادي ها درحالي با چراغ خاموش درحال تدارك براي بازگشت به عرصه قدرت و سياست هستند، كه ابهامات پيرامون عملكردهاي اقتصادي نزديك ترين اطرافيان رييس دولت سابق هر روز بيشتر و دمل چركين آن روزبه روز بيرون مي زند. در سال هاي اخير، هر برگ از دفتر فساد اقتصادي كه بيرون آمده، نامي از حلقه نزديك احمدي نژاد در آن به چشم مي خورد. دولتي كه با شعار عدالت محوري، پاكدست بودن و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بر سرير پاستور نشست و در همه 8 سال رياستش بر قوه مجريه از ليست مفسدان اقتصادي اي كه در جيبش بود، سخن گفت اما هيچ گاه آن را بيرون نياورد. در روزهايي كه مرد پرحاشيه سياست ايران به واسطه حمايت از حلقه نزديكان خود كه به دليل اتهامات مالي سر از زندان درآورده اند و به عناوين مختلف انتقاد از دستگاه قضايي را در دستور كار خود قرار داده و گاه به گاه بست نشيني هم مي كند، حالا طبق گزارشي كه ديروز از سوي كميسيون برنامه و بودجه مجلس دهم قرائت شده، تخلف چند 10ميلياردي ديگري از دولت او افشا شده است.

مجلس دهم درحالي از افشاگري جديد در مورد تخلف چند 10ميلياردي دولت احمدي نژاد- كه مربوط به طلبكاري شركت ملي نفت ايران بين سال هاي 87 تا 91 است- پرده برداري كرده كه از سال 92 به اين سو هربار برگي از اختلاس ها و پرونده اي از مفاسد اقتصادي و مالي دولت هاي او رو شده است؛ ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان، اختلاس سه هزار ميلياردي، پرونده فساد خيابان فاطمي، پرونده ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور، ماجراي بابك زنجاني متهم بزرگ تاريخ نفت ايران و پرونده سازمان تأمين اجتماعي تحت مديريت سعيد مرتضوي ازجمله بزرگترين تخلفات مالي و اقتصادي دولت هاي نهم و دهم بوده كه بعد از استقرار دولت روحاني از سال 92 به اين سو افشا شده است. اگرچه در اين ميان پرونده هاي ديگري هم از تخلفات دولت احمدي نژاد رو شد كه رسانه اي نشدن آن به دليل پرونده هاي بزرگي بود كه به آن اشاره شد؛ خبر بورسيه غيرقانوني دانشجويان دكترا و ماجراي ماشين هاي بازگردانده نشده به نهاد رياست جمهوري ازجمله اين تخلفات بود. به بهانه افشاي تخلف جديد احمدي نژادي ها مروري كرده ايم بر پرونده هاي فساد مالي او و يارانش.
بزرگترين فساد اقتصادي تاريخ ايران
شهريور90 بود كه يك بمب خبري منفجر شد و تا مدت ها اذهان عمومي را به خود مشغول كرد. رسانه ها از كشف اختلاسي بزرگ در بانك هاي ايران خبر دادند كه مه آفريد اميرخسروي عامل اين اختلاس توانسته مبلغ 3 هزار ميليارد تومان (3 تريليون تومان) و 2800 ميليارد تومان را از شبكه هاي بانكي ايران به سرقت ببرد. در اين اختلاس پاي 7 بانك ازجمله بانك صادرات به ميان آمد. عامل اصلي تخلف 3 هزارميلياردي مه آفريد اميرخسروي با نام مستعار اميرمنصور آريا مديرعامل شركت توسعه سرمايه گذاري اميرمنصور آريا و رييس هيأت مديره باشگاه ورزشي داماش ايرانيان مردي 43ساله بود. اين شركت هلدينگي بود كه مجموعه وسيعي از شركت هاي فعال در بخش هاي مختلف صنعت و همچنين فعاليت هاي ورزشي را در اختيار داشت. ابعاد و زواياي اين پرونده به حدي گسترده بود كه بعد از سال 92 رسيدگي به آن در محاكم قضايي ادامه داشت، كه البته اين پرونده با اعدام مه آفريد بسته شد، اما بزرگترين اختلاس و فساد اقتصادي در تاريخ ايران توسط او در دولت احمدي نژاد به ثبت رسيد.
تخلف ستاد مديريت حمل ونقل
و سوخت كشور
پيش از آن كه پرونده مربوط به تخلفات ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور رو شود، ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان توسط رييس دولت در پايان كار دولت دهم در رسانه ها مطرح شد كه البته رسانه اي شدن آن موجب شد كه احمدي نژاد مجبور به بازپرداخت آن شود. دي ماه سال 91 بود كه تعدادي از نمايندگان تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور را كليد زدند، كه نتيجه اين تحقيق و تفحص كه دوتن از نزديكان احمدي نژاد يعني محرابيان و رويانيان در آن دخيل بودند، معلوم نشد. در ادامه اميد كريميان، عضو كميسيون اقتصادي مجلس و يكي از اعضاي هيأت تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل به جديدترين يافته ها از اين پرونده دست يافت. يافته ها گوياي آن بود كه برخي مديران اين ستاد حساب هاي شخصي داشته اند و درآمد اين ستاد به حساب هاي آنها واريز مي شده است. بنا به گفته اين نماينده مجلس، براساس قانون ستاد مديريت حمل ونقل بايد يارانه اي را كه دريافت مي كرد، براي نوسازي ناوگان حمل ونقل اختصاص دهند كه يارانه موردنظر به حساب هاي شخصي واريز شده و براي اهداف موردنظر تخصيص نيافته است. اين درحاليست كه در سال 85 نيز قرار بود 6500 دستگاه اتوبوس از كشور چين خريداري شود، كه براساس گزارشات ديوان محاسبات حتي يك دستگاه از اين اتوبوس ها وارد كشور نشد و خبري از اعتباري كه براي خريد اين اتوبوس ها تخصيص داده شده بود، مطرح نشد.
فساد خيابان فاطمي
بيمه ايران اما مستقيما پاي يكي از نزديك ترين ياران و كليدي ترين اعضاي كابينه او را ميان آورد؛ محمدرضا رحيمي كه آن روزها در جايگاه معاون اولي دولت قرار گرفته بود، از سوي برخي نمايندگان متهم به دخالت در پرونده فساد مالي خيابان فاطمي شد. الياس نادران نماينده تهران ازجمله افرادي بود كه مستقيما از رحيمي به عنوان يكي از حلقه هاي اصلي فساد خيابان فاطمي نام برد و خواستار آن شد كه در دادگاه نيز نام وي مطرح شود. نادران فروردين 1389 با متهم كردن مستقيم محمدرضا رحيمي به فساد مالي بيان كرد او رييس حلقه خيابان فاطمي است و در مورد منابع فاسد و توزيع آنها تصميم گيري مي كرده. نادران همان زمان به مسئولان هشدار داد كه تقريبا تمام اعضاي اين حلقه به جز آقاي رحيمي دستگير شده اند و نبايد كسي به دليل مسئوليت اجرايي مستثنا شود. رسيدگي به پرونده اختلاس از شركت بيمه ايران از خردادماه 91 در شعبه 76 دادگاه كيفري استان تهران آغاز شد كه درنهايت منجر به محكوميت رحيمي شد و وي به زندان رفت.
قصه بابك
بابك زنجاني، ميلياردر موبور و ويولن زني بود كه داستان ثروت ميلياردي او بر سر زبان ها افتاد. ماجراي مه آفريد خسروي و بابك زنجاني را بسياري شبيه هم مي دانند، دو چهره اي كه طي چندسال حضور دولت هاي نهم و دهم به سرعت ثروت هنگفتي را به هم زدند. با روي كار آمدن دولت روحاني، نام بابك زنجاني نه به عنوان يك ميلياردر بلكه به عنوان يكي از مفسدان اقتصادي مطرح شد. درنهايت او در تاريخ 9 دي 1392 توسط دادستاني كل كشور بازداشت شد. براساس اظهارات بيژن نامدار زنگنه وزير نفت، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و كميسيون اصل 90، اتهامات او بدهي بيش از دو و نيم ميليارد يورو به وزارت نفت و بانك مركزي و همچنين جعل اسناد بانكي با پرداخت رشوه به بانك ملي تاجيكستان بود. نام وي همچنين در پرونده رضا ضراب، ايراني دستگيرشده در تركيه به اتهام قاچاق طلا مطرح شد. بابك زنجاني يكي از افرادي بود كه در فيلم افشاگرانه محمود احمدي نژاد در جلسه مجلس در 15بهمن سال 91 حضور داشت. اين فيلم مربوط به ملاقات سعيد مرتضوي، رييس سابق سازمان تأمين اجتماعي و فاضل لاريجاني بود. درباره ارتباط تنگاتنگ بابك زنجاني با دولت دهم با استناد به سخنان نمايندگان مجلس نوشته آمده كه پنج وزير دولت محمود احمدي نژاد به شكل مكتوب بابك زنجاني را حمايت كرده بودند و حتي چند مديركل وزارت اطلاعات در كميسيون انرژي – در اواخر دولت دهم - مهر تأييد بر نام و آوازه او زده بودند. بابك زنجاني طي چندين مرحله رسيدگي قضايي درنهايت به اعدام محكوم شد و گفته مي شود عدم اجراي اين حكم به اين دليل است كه وي شانسي براي پرداخت بدهي كلان خود به وزارت نفت داشته باشد.
مرد محبوب احمدي نژاد
سعيد مرتضوي، قاضي اي كه با ماجراي كهريزك طي چند سال گذشته بر سر زبان ها افتاد، در دولت احمدي نژاد وجهه اي ديگر از خود به نمايش گذاشت و در زمره نزديكان خاص او قرار گرفت. مرتضوي در اواخر دوران احمدي نژاد به مديرعاملي سازمان تأمين اجتماعي منصوب شد كه به رغم اعتراض ها و حتي استيضاح وزير كار تا آخر در اين سمت باقي ماند. مرتضوي در چند ماه حضورش در رأس تأمين اجتماعي با ابهامات و عملكرد اقتصادي پرسوالي روبه رو شد. ماجراي تحقيق و تفحص از دوران رياست او در تأمين اجتماعي كه به گزارش 80 صفحه اي و 80 هزار سند مالي و اداري منتج شد حكايت از فساد و اختلاس و عدم شفافيت مالي اين سازمان در دوران مرتضوي داشت. در بخشي ديگر از گزارش هيأت تحقيق و تفحص به مبلغ نجومي 60 ميليارد ريال براي پاداش مالي يك سال اشاره مي شود كه تنها بين 40 تا 50 نفر از مديران سازمان توزيع مي شود. اين به معناي آن است كه يك مدير مي توانسته تا 400 ميليون تومان پاداش بگيرد.
تخلفات شخص احمدي‎نژاد
تخلفات مالي و اقتصادي مربوط به دوران دولت هاي نهم و دهم تنها محدود به حلقه نزديكان احمدي نژاد نيست، بلكه خود او نيز طبق گزارشاتي كه ديوان محاسبات مطرح كرده در اين پرونده هاي تخلف نقش داشته است. تخلفاتي كه گفته مي شود، 5 پرونده نفتي و 2 پرونده غيرنفتي است و البته در جريان رسيدگي عاقبت بخير شده و احكامي در مورد آنها صادر شده است. هرچند با پايان دولت دهم صحبت بر سر تخلفات احمدي نژاد و رسيدگي به پرونده هاي او همواره مورد بحث بود اما بعد از ماجراي بست نشيني و افشاگري هاي تلگرامي او، عزم براي مقابله با تخلفات رييس جمهوري سابق جدي تر شد. تا جايي كه دادستان ديوان محاسبات از صدور 7 حكم قطعي و درحال اجرا عليه او خبر داد. فياض شجاعي درباره احكام صادر شده اين گونه توضيح مي دهد كه هفت هزار ميليارد ‏تومان براي واريز غيرقانوني به مجتمع هاي پتروشيمي و سازمان هدفمندي يارانه ها، چهارهزار و ششصد ميلياردتومان ‏براي تعويض نفت خام با بنزين و ميعانات ديگر، شانزده ميليارد تومان براي دانشگاه ايرانيان، پانزده ميليارد تومان براي ‏پرونده سازمان هلال احمر و ششصدميليارد تومان براي پرونده پتروشيمي، جريمه نقدي براي او درنظر گرفته شده است.
هرچند كه اين احكام هنوز اجرا نشده و بارها صداي اعتراض نمايندگاني همچون مصطفي كواكبيان را درباره چرايي اجراي نشدن احكام احمدي نژاد
درآورده است.
افشاگري جديد تخلفات چند10ميليارد دلاري
اما تخلفات مربوط به دوره احمدي نژاد تمامي ندارد و جديدترين آن ديروز طبق گزارشي كه از سوي كميسيون برنامه و بودجه قرائت شد، رونمايي شد؛ بر مبناي اين گزارش، واردات بنزين و نفت گاز و ميزان طلبكاري هاي شركت ملي نفت ايران كه مربوط به سال هاي 87 تا 91 است حكايت از تخلفات چند 10 ميلياردي در دولت احمدي‎نژاد دارد. ديروز اما تعدادي از نمايندگان به پروسه طولاني مدت برخورد دستگاه قضايي با اين تخلفات اعتراض كردند.نادر قاضي‎پور در جلسه علني ديروز در تذكري خطاب به رييس مجلس گفت: در دولت احمدي نژاد نفت به افراد فاسدي مثل بابك زنجاني داده شد و عدالت نيست كه نامي از اين فرد و رييس جمهوري وقت در گزارش كميسيون برنامه و بودجه برده نشود. دستور دهيد اين گزارش تكميل شود. اين عضو كميسيون صنايع و معادن مجلس مجددا تأكيد كرد كه در اين گزارش نامي از افرادي كه با هاله اي نور ارتباط داشتند، برده نشده است. لاريجاني در پاسخ به اين تذكر گفت: دادستاني، محكمه و رييس ديوان محاسبات درحال پيگيري اين مسأله هستند و بايد به تخلفات افراد متخلف رسيدگي شود. برخي از نمايندگان چون حسينعلي حاجي دليگاني، عليرضا رحيمي و عليرضا سليمي نيز از عدم رسيدگي سريع به تخلفات مربوط به دولت احمدي نژاد انتقاد كرده و خواهان رسيدگي جدي به آن شدند.

شهروند

خبر آنلاين : جمشيد پژويان معتقد است: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

مي گويند تاكيد مي كند: ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. پژويان متذكر مي شود: اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند.

آنچه در ادامه مي خوانيد، مشروح گفت وگوي خبرآنلاين با رييس سابق شوراي رقابت است.

* دولت هاي نهم و دهم يكي از پردرآمدترين دولت ها از ابتداي باز نزديك به 30 درصد است.

* شما عنوان كرديد رشد اقتصادي در اثر سرمايه گذاري بخش خصوصي به وجود مي آيد. ولي در دوره احمدي نژاد رشدي در سرمايه گذاري نمي ديديم.

ببينيد، اصولا ما مشكل در رشد اقتصادي داريم و اين برمي گردد به شايد حتي قبل از انقلاب. قبل از انقلاب هم بخش عمده اي از رشدي كه ايجاد مي شد، بابت سرمايه گذاري هاي دولت بود. بعد هم با نيز 200 درصد بود، كدام سرمايه گذاري در بخش صنعت سرمايه گذاري مي كند؟ به همين دليل ما رشد اقتصادي واقعي نداريم.

* به هر حال دولتي كه واردات مي شد. بنابراين كاملا مشخص است كه وقتي ارزش دلار سه برابر مي شود، قيمت قطعات نيز بالا مي رود.

* اگر به خاطر داشته باشيد، در همان دوره آقاي احمدي نژاد پشت تريبون عنوان كردند كه پرايد كيلويي چند. اما در دولت او قيمت پرايد سه برابر شد.

همان زماني بود كه من در شوراي رقابت به سختي با صنايع خودرو در مبارزه بودم. در يك جلسه دو دستگاهي كه بايد حافظ منافع مردم باشند، به اضافه چند نماينده مجلس و وزارت صنايع، از خودروسازان" دفاع مي كردند. در واقع من يك طرف بودم، بقيه يك طرف ديگر.

* شما از سال 1388 تا 1392 رييس شوراي رقابت بوديد. چرا آن زمان نمي گذاشتند شوراي رقابت قدرت داشته باشد؟

ببينيد، داستاني وجود دارد كه مي گويد يك نفر صاحب فرزند پسر شد و نام آن را رستم گذاشت. بعد خود اين فرد از فرزند خود مي ترسيد. اين ها هم قانون شوراي رقابت را به مجلس فرستادند و تصويب شد. حالا كه شوراي رقابت يا در جاي ديگري كرده بودند يا بانك ايجاد كرده بودند.

* چند درصد بود؟

الان به خاطر ندارم. به هرحال ما در آن زمان مجبور بوديم اختياراتي را از 5، 6 وزير بگيريم.

* مقاومت ها بيشتر از كدام سمت بود؟

از سمت وزرا. از وزير ارتباطات گرفته درباره برود. اما من در كل توانستم خاكريز به خاكريز و سنگر به سنگر همه اين ها را بگيرم.

* برخي از كارشناسان معتقدند كه سيستم اقتصادي دولت احمدي نژاد بيشتر شبيه به يك دورهمي مي ماند.

من هرگز در هيچ جلسه مشاوره اي و هيچ يك از جلسات هيات دولت و كميسيون ها شركت نداشتم. من فقط كار خودم را در شوراي رقابت انجام مي دادم. البته بابت خواسته هايي كه مركز ملي رقابت داشت، نامه نگاري مي كردم. من با مجلس هم در تماس بودم، به خصوص در مسايل بودجه اي. من حداقل بايد 100، 150 كارشناس زبده مي داشتم، اما من با 6 كارشناس كار مي كردم، چون بودجه اي وجود نداشت. اصلا در سال اول براي ما بودجه نگذاشتند. زدم به دوستان در مجلس كه شما لااقل يك بودجه اي را به شوراي رقابت اختصاص دهيد كه آنها يك ميليارد تومان بودجه براي ما تعيين كردند. اين رقم به پول آب و برق و... هم نمي رسيد.

* همين كه بودجه اي براي شوراي رقابت نمي گذاشتند، نشان مي دهد كه به شوراي رقابت اعتقاد نداشتند؟

ببينيد، واقعا سر همين بودجه بارها رييس دولت، رييس سازمان برنامه و بودجه را خواست. رييس دولت شخصا از حساب رياست جمهوري 500 و يا 700 ميليون خارج از شمول به شورا پرداخت مي كرد. ولي وقتي 6 وزير با من و حركت من مخالف بودند، بقيه نيز به تبع آنها حركت مي كردند. در نتيجه نه تنها 6 وزير، بلكه بخش هاي ديگر دولت نيز سعي مي كردند كارشكني كنند. مثل سازمان برنامه و بودجه" كه براي اين كه بودجه اي به شورا تخصيص دهد، جان ما را به لبمان مي رساندند.

واقعيت اين است كه من در ابتدا توانستم سنگر به سنگر حركت كنم تا شوراي رقابت قدرت خود را نشان دهد.

* برخي معتقدند كه جمشيد پژويان، دائما بحث مي كردم.

زماني كه دانشجويان من به وزارت اقتصاد آمدند، آنها به دليل اين كه اين موضوعات را معقول مي ديدند، به اين فكر افتادند كه اين بحث را عملياتي كنند. دكتر دانش جعفري استارت آن را داشت مي زد، اما شمس الدين حسيني ديگر كاملا به اين موضوع اعتقاد داشت.

* پدر معنوي شمس الدين حسيني چه؟ پدر معنوي او بوديد؟

شمس الدين حسيني واقعا به من علاقه دارد.

* چند درصد تصميماتي كه شمس الدين حسيني در دوران وزارت اقتصاد مي گرفت و سياست هايي كه اجرا مي كرد، از مشورت با شما يا دروسي بود كه براي ايشان تدريس كرده بوديد؟

يكي از سياست ها، اصلاح قيمت هاي نسبي بود كه بعد منتهي به قانون هدفمندي يارانه ها شد. شمس الدين از دوره ليسانس دانشجوي من بود.

* شما همواره عنوان مي كنيد كه طرح يا ايده من در مورد هدفمندي يارانه ها به درستي اجرا نشد. چرا همان زمان كه قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد و نسبت به پرداخت ماهانه يارانه نقدي تصميم گيري شد و به عبارتي، قانون هدفمندي يارانه ها از هدف اصلي خود دور شد، انتقاد نكرديد؟

من انتقاد كردم، اما مساله ديگري وجود داشت. اين كه قيمت هاي نسبي به هم بريزد، هم سبد مصرف كننده و هم سبد نهاده هاي توليد را به هم مي ريزد. ما در بخش توليد از نهاده بري صحبت مي كنيم، يا مي گوييم يك صنعتي كاربر يا سرمايه بر است. وقتي قيمت معاف شوند. من گفتم اين نرخ را نزولي كنيد؛ نه اين كه يارانه به صورت كمك به انرژي باشد. نه اين كه هر صنعتي كه انرژي بري بيشتري دارد، پول بيشتري مي گيرد. اين يعني تمام سياست را خراب كردن. حرف من را وزير اقتصاد مي فهميد، نه وزراي ديگر.

* اين ضعف نبود كه يك طرحي اجرا شد كه وزراي آن اطلاعات زيادي نداشتند؟

به نظر من اشكال در اين بود كه بايد وزير اقتصاد از رييس جمهور اختيار تام مي گرفت.

* به هرحال هدفمندي يارانه ها در نهايت به يك طرح پوپوليستي تبديل شد.

پرداخت يارانه هاي نقدي از گذشته وجود داشت، اما زمان را داشتيم.

* منظور پول نقد است.

پول نقدي در دنيا است. ما يارانه را يا به صورت كالايي مي دهيم، يا نقدي. از نظر تئوري بهتر است يارانه نقدي بدهيم. يارانه كالايي مثل كوپني بود كه داده مي شد. بازارهاي سياهي كه به وجود مي آمد، از تصميات غلط يارانه اي نشات مي گيرد.

* يعني شما از ايده پرداخت يارانه هاي نقدي حمايت مي كنيد؟

خير.

* آيا پرداخت يارانه به بيش از 70 ميليون نفر قابل دفاع است؟

خير، آن زمان چاره اي نبود كه يارانه نقدي پرداخت شود و چاره اي هم نيست.

* اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نياز به يك سري پيش نيازها داشت، مثل اصلاح نظام تامين اجتماعي" يا اصلاح نظام بانكي و مالياتي. اما از كنار همه اين ها بي تفاوت گذشتند و فقط قانون هدفمندي يارانه ها اجرا شد.

فرياد من هم همين بود. من سال ها مي گفتم ماليات مجموع درآمد بايد اجرا شود.

* شما زماني كه اين قانون مي خواست اجرا شود، مشكلات را به رييس دولت عنوان كرديد؟

من اصلا با رييس دولت كوچك ترين تماسي نداشتم.

* با وزير اقتصاد چه؟ اين كه انحرافات در نهايت چه عاقبتي براي طرح خواهد داشت.

من در مورد هدفمندي يارانه ها به شمس الدين حسيني گفتم كه بايد نرخ استهلاك نزولي را اجرايي كنيد، به جاي اين كه به بخش صنعت يارانه بدهيد.

* كه يارانه اي هم به صنعت پرداخت نشد.

چرا، يك مقدار به نورچشمي ها دادند. اين اصلا خلاف جهت هدفمندي يارانه ها بود و تنها راه، نرخ استهلاك نزولي بود. الان اگر اين اتفاق افتاده بود، به طور قطع بخش عمده اي از صنايع نوسازي شده بود و انرژي بريشان كاهش مي يافت و با وجود افزايش قيمت، قيمت ها نيز پايين مي آمد.

* در مورد يارانه هاي نقدي چه؟ اين خطر را اعلام كرده بوديد؟

من اين را خط نمي دانم.

* اما پرداخت ماهانه يارانه ها بار سنگيني براي دولت به دنبال آورده است.

درست است. به نظر من ما با تورمي كه در اين مدت داشتيم، مبلغي كه براي يارانه ها پرداخت مي كنند، نقش زيادي ديگر ندارد. اشكال در اين است كه ما نمي توانيم نه ثروتمندان را شناسايي كنيم و نه فقرا را حذف كنيم.

ما يك تئوري در علم اقتصاد داريم كه مي گوييم يارانه دو خطا دارد. يك خطا اين است كه چتري كه پهن مي شود، چتري باشد كه افرادي كه حقشان نيست يارانه بگيرند، به زير چتر بيايند. خطاي بعدي اين است كه چتري را پهن كنيد كه افرادي كه مستحق هستند، زير چتر بمانند. بهترين يارانه اين است كه مجموع اين دو خطا را حداقل كند. مي شود اين خطا را حداقل كرد؛ آن هم با ماليات مجموع درآمد.

در كل به دليل ناتواني ما در شناسايي افراد، به جايي رسيديم كه الان يارانه به صورتي تقسيم مي شود كه ثروتمندترين نيز آن را مي گيرد. مردم بايد بفهمند كه اگر دولت ماليات مجموع درآمد را اجرا مي كند، نمي خواهد طبقه متوسط به پايين را نشانه بگيرد، بلكه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند. اين كه پولدارها بيشتر ماليات مي دهند، به اين معنا نيست كه بيشتر از جيبشان هزينه مي كنند، بلكه هزينه هاي بيشتر كشور براي آنهاست. ساختارهاي اقتصادي كشور بايد اصلاح شود. هيچ سياست كلاني نيست كه بتواند به ساختار ربط پيدا كند و اصلاح كند.

ما بايد سياست هاي اقتصادي را كه اصلاح ساختار را به دنبال دارد، اجرايي كنيم. بايد چاله ها را پر كرد و سنگ ها را برداشت. جاي سياست هاي ساختاري در اقتصاد خرد كجاست؟ اصلاح قيمت ها نسبي، يكي از سياست هاي اساسي براي اصلاح ساختار است كه اگر به درستي اجرا مي شد و به نتيجه مي رسيد، در حال حاضر صنايع شكوفا مي شدند. ولي نه اين كه قيمت ها را به گونه اي افزايش دهيم كه نسبت به تورم عقب باشيم.

* مي توانيم بگوييم شما وزير سايه اقتصاد زمان احمدي نژاد بوديد، با توجه به ارتباطاتي كه با شمس الدين حسيني داشتيد؟

خير، اما در اين كه شمس الدين حسيني به من اعتماد دارد و داشت، شكي ندارم. اما در مواردي مثل ماليات كه مي دانست من روي آنها تجربه و تبحر دارم، مشورت مي كرد.

قرائت گزارش ديروز كميسيون برنامه و بودجه در مجلس حكايت از تخلفات جديد چند 10 ميليارد دلاري در دولت احمدي‎نژاد دارد

شهروند جريان احمدي نژادي ها درحالي با چراغ خاموش درحال تدارك براي بازگشت به عرصه قدرت و سياست هستند، كه ابهامات پيرامون عملكردهاي اقتصادي نزديك ترين اطرافيان رييس دولت سابق هر روز بيشتر و دمل چركين آن روزبه روز بيرون مي زند. در سال هاي اخير، هر برگ از دفتر فساد اقتصادي كه بيرون آمده، نامي از حلقه نزديك احمدي نژاد در آن به چشم مي خورد. دولتي كه با شعار عدالت محوري، پاكدست بودن و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بر سرير پاستور نشست و در همه 8 سال رياستش بر قوه مجريه از ليست مفسدان اقتصادي اي كه در جيبش بود، سخن گفت اما هيچ گاه آن را بيرون نياورد. در روزهايي كه مرد پرحاشيه سياست ايران به واسطه حمايت از حلقه نزديكان خود كه به دليل اتهامات مالي سر از زندان درآورده اند و به عناوين مختلف انتقاد از دستگاه قضايي را در دستور كار خود قرار داده و گاه به گاه بست نشيني هم مي كند، حالا طبق گزارشي كه ديروز از سوي كميسيون برنامه و بودجه مجلس دهم قرائت شده، تخلف چند 10ميلياردي ديگري از دولت او افشا شده است.
مجلس دهم درحالي از افشاگري جديد در مورد تخلف چند 10ميلياردي دولت احمدي نژاد- كه مربوط به طلبكاري شركت ملي نفت ايران بين سال هاي 87 تا 91 است- پرده برداري كرده كه از سال 92 به اين سو هربار برگي از اختلاس ها و پرونده اي از مفاسد اقتصادي و مالي دولت هاي او رو شده است؛ ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان، اختلاس سه هزار ميلياردي، پرونده فساد خيابان فاطمي، پرونده ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور، ماجراي بابك زنجاني متهم بزرگ تاريخ نفت ايران و پرونده سازمان تأمين اجتماعي تحت مديريت سعيد مرتضوي ازجمله بزرگترين تخلفات مالي و اقتصادي دولت هاي نهم و دهم بوده كه بعد از استقرار دولت روحاني از سال 92 به اين سو افشا شده است. اگرچه در اين ميان پرونده هاي ديگري هم از تخلفات دولت احمدي نژاد رو شد كه رسانه اي نشدن آن به دليل پرونده هاي بزرگي بود كه به آن اشاره شد؛ خبر بورسيه غيرقانوني دانشجويان دكترا و ماجراي ماشين هاي بازگردانده نشده به نهاد رياست جمهوري ازجمله اين تخلفات بود. به بهانه افشاي تخلف جديد احمدي نژادي ها مروري كرده ايم بر پرونده هاي فساد مالي او و يارانش.
بزرگترين فساد اقتصادي تاريخ ايران
شهريور90 بود كه يك بمب خبري منفجر شد و تا مدت ها اذهان عمومي را به خود مشغول كرد. رسانه ها از كشف اختلاسي بزرگ در بانك هاي ايران خبر دادند كه مه آفريد اميرخسروي عامل اين اختلاس توانسته مبلغ 3 هزار ميليارد تومان (3 تريليون تومان) و 2800 ميليارد تومان را از شبكه هاي بانكي ايران به سرقت ببرد. در اين اختلاس پاي 7 بانك ازجمله بانك صادرات به ميان آمد. عامل اصلي تخلف 3 هزارميلياردي مه آفريد اميرخسروي با نام مستعار اميرمنصور آريا مديرعامل شركت توسعه سرمايه گذاري اميرمنصور آريا و رييس هيأت مديره باشگاه ورزشي داماش ايرانيان مردي 43ساله بود. اين شركت هلدينگي بود كه مجموعه وسيعي از شركت هاي فعال در بخش هاي مختلف صنعت و همچنين فعاليت هاي ورزشي را در اختيار داشت. ابعاد و زواياي اين پرونده به حدي گسترده بود كه بعد از سال 92 رسيدگي به آن در محاكم قضايي ادامه داشت، كه البته اين پرونده با اعدام مه آفريد بسته شد، اما بزرگترين اختلاس و فساد اقتصادي در تاريخ ايران توسط او در دولت احمدي نژاد به ثبت رسيد.
تخلف ستاد مديريت حمل ونقل
و سوخت كشور
پيش از آن كه پرونده مربوط به تخلفات ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور رو شود، ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان توسط رييس دولت در پايان كار دولت دهم در رسانه ها مطرح شد كه البته رسانه اي شدن آن موجب شد كه احمدي نژاد مجبور به بازپرداخت آن شود. دي ماه سال 91 بود كه تعدادي از نمايندگان تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور را كليد زدند، كه نتيجه اين تحقيق و تفحص كه دوتن از نزديكان احمدي نژاد يعني محرابيان و رويانيان در آن دخيل بودند، معلوم نشد. در ادامه اميد كريميان، عضو كميسيون اقتصادي مجلس و يكي از اعضاي هيأت تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل به جديدترين يافته ها از اين پرونده دست يافت. يافته ها گوياي آن بود كه برخي مديران اين ستاد حساب هاي شخصي داشته اند و درآمد اين ستاد به حساب هاي آنها واريز مي شده است. بنا به گفته اين نماينده مجلس، براساس قانون ستاد مديريت حمل ونقل بايد يارانه اي را كه دريافت مي كرد، براي نوسازي ناوگان حمل ونقل اختصاص دهند كه يارانه موردنظر به حساب هاي شخصي واريز شده و براي اهداف موردنظر تخصيص نيافته است. اين درحاليست كه در سال 85 نيز قرار بود 6500 دستگاه اتوبوس از كشور چين خريداري شود، كه براساس گزارشات ديوان محاسبات حتي يك دستگاه از اين اتوبوس ها وارد كشور نشد و خبري از اعتباري كه براي خريد اين اتوبوس ها تخصيص داده شده بود، مطرح نشد.
فساد خيابان فاطمي
بيمه ايران اما مستقيما پاي يكي از نزديك ترين ياران و كليدي ترين اعضاي كابينه او را ميان آورد؛ محمدرضا رحيمي كه آن روزها در جايگاه معاون اولي دولت قرار گرفته بود، از سوي برخي نمايندگان متهم به دخالت در پرونده فساد مالي خيابان فاطمي شد. الياس نادران نماينده تهران ازجمله افرادي بود كه مستقيما از رحيمي به عنوان يكي از حلقه هاي اصلي فساد خيابان فاطمي نام برد و خواستار آن شد كه در دادگاه نيز نام وي مطرح شود. نادران فروردين 1389 با متهم كردن مستقيم محمدرضا رحيمي به فساد مالي بيان كرد او رييس حلقه خيابان فاطمي است و در مورد منابع فاسد و توزيع آنها تصميم گيري مي كرده. نادران همان زمان به مسئولان هشدار داد كه تقريبا تمام اعضاي اين حلقه به جز آقاي رحيمي دستگير شده اند و نبايد كسي به دليل مسئوليت اجرايي مستثنا شود. رسيدگي به پرونده اختلاس از شركت بيمه ايران از خردادماه 91 در شعبه 76 دادگاه كيفري استان تهران آغاز شد كه درنهايت منجر به محكوميت رحيمي شد و وي به زندان رفت.
قصه بابك
بابك زنجاني، ميلياردر موبور و ويولن زني بود كه داستان ثروت ميلياردي او بر سر زبان ها افتاد. ماجراي مه آفريد خسروي و بابك زنجاني را بسياري شبيه هم مي دانند، دو چهره اي كه طي چند سال حضور دولت هاي نهم و دهم به سرعت ثروت هنگفتي را به هم زدند. با روي كار آمدن دولت روحاني، نام بابك زنجاني نه به عنوان يك ميلياردر بلكه به عنوان يكي از مفسدان اقتصادي مطرح شد. درنهايت او در تاريخ 9 دي 1392 توسط دادستاني كل كشور بازداشت شد. براساس اظهارات بيژن نامدار زنگنه وزير نفت، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و كميسيون اصل 90، اتهامات او بدهي بيش از دو و نيم ميليارد يورو به وزارت نفت و بانك مركزي و همچنين جعل اسناد بانكي با پرداخت رشوه به بانك ملي تاجيكستان بود. نام وي همچنين در پرونده رضا ضراب، ايراني دستگيرشده در تركيه به اتهام قاچاق طلا مطرح شد. بابك زنجاني يكي از افرادي بود كه در فيلم افشاگرانه محمود احمدي نژاد در جلسه مجلس در 15بهمن سال 91 حضور داشت. اين فيلم مربوط به ملاقات سعيد مرتضوي، رييس سابق سازمان تأمين اجتماعي و فاضل لاريجاني بود. درباره ارتباط تنگاتنگ بابك زنجاني با دولت دهم با استناد به سخنان نمايندگان مجلس نوشته آمده كه پنج وزير دولت محمود احمدي نژاد به شكل مكتوب بابك زنجاني را حمايت كرده بودند و حتي چند مديركل وزارت اطلاعات در كميسيون انرژي در اواخر دولت دهم - مهر تأييد بر نام و آوازه او زده بودند. بابك زنجاني طي چندين مرحله رسيدگي قضايي درنهايت به اعدام محكوم شد و گفته مي شود عدم اجراي اين حكم به اين دليل است كه وي شانسي براي پرداخت بدهي كلان خود به وزارت نفت داشته باشد.
مرد محبوب احمدي نژاد
سعيد مرتضوي، قاضي اي كه با ماجراي كهريزك طي چند سال گذشته بر سر زبان ها افتاد، در دولت احمدي نژاد وجهه اي ديگر از خود به نمايش گذاشت و در زمره نزديكان خاص او قرار گرفت. مرتضوي در اواخر دوران احمدي نژاد به مديرعاملي سازمان تأمين اجتماعي منصوب شد كه به رغم اعتراض ها و حتي استيضاح وزير كار تا آخر در اين سمت باقي ماند. مرتضوي در چند ماه حضورش در رأس تأمين اجتماعي با ابهامات و عملكرد اقتصادي پرسوالي روبه رو شد. ماجراي تحقيق و تفحص از دوران رياست او در تأمين اجتماعي كه به گزارش 80 صفحه اي و 80 هزار سند مالي و اداري منتج شد حكايت از فساد و اختلاس و عدم شفافيت مالي اين سازمان در دوران مرتضوي داشت. در بخشي ديگر از گزارش هيأت تحقيق و تفحص به مبلغ نجومي 60 ميليارد ريال براي پاداش مالي يك سال اشاره مي شود كه تنها بين 40 تا 50 نفر از مديران سازمان توزيع مي شود. اين به معناي آن است كه يك مدير مي توانسته تا 400 ميليون تومان پاداش بگيرد.
تخلفات شخص احمدي‎نژاد
تخلفات مالي و اقتصادي مربوط به دوران دولت هاي نهم و دهم تنها محدود به حلقه نزديكان احمدي نژاد نيست، بلكه خود او نيز طبق گزارشاتي كه ديوان محاسبات مطرح كرده در اين پرونده هاي تخلف نقش داشته است. تخلفاتي كه گفته مي شود، 5 پرونده نفتي و 2 پرونده غيرنفتي است و البته در جريان رسيدگي عاقبت بخير شده و احكامي در مورد آنها صادر شده است. هرچند با پايان دولت دهم صحبت بر سر تخلفات احمدي نژاد و رسيدگي به پرونده هاي او همواره مورد بحث بود اما بعد از ماجراي بست نشيني و افشاگري هاي تلگرامي او، عزم براي مقابله با تخلفات رييس جمهوري سابق جدي تر شد. تا جايي كه دادستان ديوان محاسبات از صدور 7 حكم قطعي و درحال اجرا عليه او خبر داد. فياض شجاعي درباره احكام صادر شده اين گونه توضيح مي دهد كه هفت هزار ميليارد ‏تومان براي واريز غيرقانوني به مجتمع هاي پتروشيمي و سازمان هدفمندي يارانه ها، چهار هزار و ششصد ميلياردتومان ‏براي تعويض نفت خام با بنزين و ميعانات ديگر، شانزده ميليارد تومان براي دانشگاه ايرانيان، پانزده ميليارد تومان براي ‏پرونده سازمان هلال احمر و ششصد ميليارد تومان براي پرونده پتروشيمي، جريمه نقدي براي او درنظر گرفته شده است.
هرچند كه اين احكام هنوز اجرا نشده و بارها صداي اعتراض نمايندگاني همچون مصطفي كواكبيان را درباره چرايي اجراي نشدن احكام احمدي نژاد
درآورده است.
افشاگري جديد تخلفات چند10ميليارد دلاري
اما تخلفات مربوط به دوره احمدي نژاد تمامي ندارد و جديدترين آن ديروز طبق گزارشي كه از سوي كميسيون برنامه و بودجه قرائت شد، رونمايي شد؛ بر مبناي اين گزارش، واردات بنزين و نفت گاز و ميزان طلبكاري هاي شركت ملي نفت ايران كه مربوط به سال هاي 87 تا 91 است حكايت از تخلفات چند 10 ميلياردي در دولت احمدي‎نژاد دارد. ديروز اما تعدادي از نمايندگان به پروسه طولاني مدت برخورد دستگاه قضايي با اين تخلفات اعتراض كردند.نادر قاضي‎پور در جلسه علني ديروز در تذكري خطاب به رييس مجلس گفت: در دولت احمدي نژاد نفت به افراد فاسدي مثل بابك زنجاني داده شد و عدالت نيست كه نامي از اين فرد و رييس جمهوري وقت در گزارش كميسيون برنامه و بودجه برده نشود. دستور دهيد اين گزارش تكميل شود. اين عضو كميسيون صنايع و معادن مجلس مجددا تأكيد كرد كه در اين گزارش نامي از افرادي كه با هاله اي نور ارتباط داشتند، برده نشده است. لاريجاني در پاسخ به اين تذكر گفت: دادستاني، محكمه و رييس ديوان محاسبات درحال پيگيري اين مسأله هستند و بايد به تخلفات افراد متخلف رسيدگي شود. برخي از نمايندگان چون حسينعلي حاجي دليگاني، عليرضا رحيمي و عليرضا سليمي نيز از عدم رسيدگي سريع به تخلفات مربوط به دولت احمدي نژاد انتقاد كرده و خواهان رسيدگي جدي به آن شدند.
http://shahrvand-newspaper.ir/News/Main/131412/پايان باز-تخلفات-احمدي نژادي

قرائت گزارش ديروز كميسيون برنامه و بودجه در مجلس حكايت از تخلفات جديد چند 10 ميليارد دلاري در دولت احمدي‎نژاد دارد.

به گزارش شهروند، جريان احمدي نژادي ها درحالي با چراغ خاموش درحال تدارك براي بازگشت به عرصه قدرت و سياست هستند، كه ابهامات پيرامون عملكردهاي اقتصادي نزديك ترين اطرافيان رييس دولت سابق هر روز بيشتر و دمل چركين آن روزبه روز بيرون مي زند.

در سال هاي اخير، هر برگ از دفتر فساد اقتصادي كه بيرون آمده، نامي از حلقه نزديك احمدي نژاد در آن به چشم مي خورد. دولتي كه با شعار عدالت محوري، پاكدست بودن و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بر سرير پاستور نشست و در همه 8 سال رياستش بر قوه مجريه از ليست مفسدان اقتصادي اي كه در جيبش بود، سخن گفت اما هيچ گاه آن را بيرون نياورد.

در روزهايي كه مرد پرحاشيه سياست ايران به واسطه حمايت از حلقه نزديكان خود كه به دليل اتهامات مالي سر از زندان درآورده اند و به عناوين مختلف انتقاد از دستگاه قضايي را در دستور كار خود قرار داده و گاه به گاه بست نشيني هم مي كند، حالا طبق گزارشي كه ديروز از سوي كميسيون برنامه و بودجه مجلس دهم قرائت شده، تخلف چند 10ميلياردي ديگري از دولت او افشا شده است.

مجلس دهم درحالي از افشاگري جديد در مورد تخلف چند 10ميلياردي دولت احمدي نژاد- كه مربوط به طلبكاري شركت ملي نفت ايران بين سال هاي 87 تا 91 است- پرده برداري كرده كه از سال 92 به اين سو هربار برگي از اختلاس ها و پرونده اي از مفاسد اقتصادي و مالي دولت هاي او رو شده است؛ ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان، اختلاس سه هزار ميلياردي، پرونده فساد خيابان فاطمي، پرونده ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور، ماجراي بابك زنجاني متهم بزرگ تاريخ نفت ايران و پرونده سازمان تأمين اجتماعي تحت مديريت سعيد مرتضوي ازجمله بزرگترين تخلفات مالي و اقتصادي دولت هاي نهم و دهم بوده كه بعد از استقرار دولت روحاني از سال 92 به اين سو افشا شده است.

اگرچه در اين ميان پرونده هاي ديگري هم از تخلفات دولت احمدي نژاد رو شد كه رسانه اي نشدن آن به دليل پرونده هاي بزرگي بود كه به آن اشاره شد؛ خبر بورسيه غيرقانوني دانشجويان دكترا و ماجراي ماشين هاي بازگردانده نشده به نهاد رياست جمهوري ازجمله اين تخلفات بود. به بهانه افشاي تخلف جديد احمدي نژادي ها مروري كرده ايم بر پرونده هاي فساد مالي او و يارانش.

بزرگترين فساد اقتصادي تاريخ ايران
شهريور90 بود كه يك بمب خبري منفجر شد و تا مدت ها اذهان عمومي را به خود مشغول كرد. رسانه ها از كشف اختلاسي بزرگ در بانك هاي ايران خبر دادند كه مه آفريد اميرخسروي عامل اين اختلاس توانسته مبلغ 3 هزار ميليارد تومان (3 تريليون تومان) و 2800 ميليارد تومان را از شبكه هاي بانكي ايران به سرقت ببرد.

در اين اختلاس پاي 7 بانك ازجمله بانك صادرات به ميان آمد. عامل اصلي تخلف 3 هزارميلياردي مه آفريد اميرخسروي با نام مستعار اميرمنصور آريا مديرعامل شركت توسعه سرمايه گذاري اميرمنصور آريا و رييس هيأت مديره باشگاه ورزشي داماش ايرانيان مردي 43ساله بود. اين شركت هلدينگي بود كه مجموعه وسيعي از شركت هاي فعال در بخش هاي مختلف صنعت و همچنين فعاليت هاي ورزشي را در اختيار داشت. ابعاد و زواياي اين پرونده به حدي گسترده بود كه بعد از سال 92 رسيدگي به آن در محاكم قضايي ادامه داشت، كه البته اين پرونده با اعدام مه آفريد بسته شد، اما بزرگترين اختلاس و فساد اقتصادي در تاريخ ايران توسط او در دولت احمدي نژاد به ثبت رسيد.

تخلف ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور
پيش از آن كه پرونده مربوط به تخلفات ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور رو شود، ماجراي اختصاص 16 ميليارد و برداشت از صندوق ذخيره ملي براي احداث دانشگاه ايرانيان توسط رييس دولت در پايان كار دولت دهم در رسانه ها مطرح شد كه البته رسانه اي شدن آن موجب شد كه احمدي نژاد مجبور به بازپرداخت آن شود.

دي ماه سال 91 بود كه تعدادي از نمايندگان تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل و سوخت كشور را كليد زدند، كه نتيجه اين تحقيق و تفحص كه دوتن از نزديكان احمدي نژاد يعني محرابيان و رويانيان در آن دخيل بودند، معلوم نشد. در ادامه اميد كريميان، عضو كميسيون اقتصادي مجلس و يكي از اعضاي هيأت تحقيق و تفحص از ستاد مديريت حمل ونقل به جديدترين يافته ها از اين پرونده دست يافت.

يافته ها گوياي آن بود كه برخي مديران اين ستاد حساب هاي شخصي داشته اند و درآمد اين ستاد به حساب هاي آنها واريز مي شده است. بنا به گفته اين نماينده مجلس، براساس قانون ستاد مديريت حمل ونقل بايد يارانه اي را كه دريافت مي كرد، براي نوسازي ناوگان حمل ونقل اختصاص دهند كه يارانه موردنظر به حساب هاي شخصي واريز شده و براي اهداف موردنظر تخصيص نيافته است. اين درحاليست كه در سال 85 نيز قرار بود 6500 دستگاه اتوبوس از كشور چين خريداري شود، كه براساس گزارشات ديوان محاسبات حتي يك دستگاه از اين اتوبوس ها وارد كشور نشد و خبري از اعتباري كه براي خريد اين اتوبوس ها تخصيص داده شده بود، مطرح نشد.

فساد خيابان فاطمي
بيمه ايران اما مستقيما پاي يكي از نزديك ترين ياران و كليدي ترين اعضاي كابينه او را ميان آورد؛ محمدرضا رحيمي كه آن روزها در جايگاه معاون اولي دولت قرار گرفته بود، از سوي برخي نمايندگان متهم به دخالت در پرونده فساد مالي خيابان فاطمي شد. الياس نادران نماينده تهران ازجمله افرادي بود كه مستقيما از رحيمي به عنوان يكي از حلقه هاي اصلي فساد خيابان فاطمي نام برد و خواستار آن شد كه در دادگاه نيز نام وي مطرح شود.

نادران فروردين 1389 با متهم كردن مستقيم محمدرضا رحيمي به فساد مالي بيان كرد او رييس حلقه خيابان فاطمي است و در مورد منابع فاسد و توزيع آنها تصميم گيري مي كرده. نادران همان زمان به مسئولان هشدار داد كه تقريبا تمام اعضاي اين حلقه به جز آقاي رحيمي دستگير شده اند و نبايد كسي به دليل مسئوليت اجرايي مستثنا شود. رسيدگي به پرونده اختلاس از شركت بيمه ايران از خردادماه 91 در شعبه 76 دادگاه كيفري استان تهران آغاز شد كه درنهايت منجر به محكوميت رحيمي شد و وي به زندان رفت.

قصه بابك
بابك زنجاني، ميلياردر موبور و ويولن زني بود كه داستان ثروت ميلياردي او بر سر زبان ها افتاد. ماجراي مه آفريد خسروي و بابك زنجاني را بسياري شبيه هم مي دانند، دو چهره اي كه طي چند سال حضور دولت هاي نهم و دهم به سرعت ثروت هنگفتي را به هم زدند. با روي كار آمدن دولت روحاني، نام بابك زنجاني نه به عنوان يك ميلياردر بلكه به عنوان يكي از مفسدان اقتصادي مطرح شد.

درنهايت او در تاريخ 9 دي 1392 توسط دادستاني كل كشور بازداشت شد. براساس اظهارات بيژن نامدار زنگنه وزير نفت، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و كميسيون اصل 90، اتهامات او بدهي بيش از دو و نيم ميليارد يورو به وزارت نفت و بانك مركزي و همچنين جعل اسناد بانكي با پرداخت رشوه به بانك ملي تاجيكستان بود. نام وي همچنين در پرونده رضا ضراب، ايراني دستگيرشده در تركيه به اتهام قاچاق طلا مطرح شد.

بابك زنجاني يكي از افرادي بود كه در فيلم افشاگرانه محمود احمدي نژاد در جلسه مجلس در 15بهمن سال 91 حضور داشت. اين فيلم مربوط به ملاقات سعيد مرتضوي، رييس سابق سازمان تأمين اجتماعي و فاضل لاريجاني بود. درباره ارتباط تنگاتنگ بابك زنجاني با دولت دهم با استناد به سخنان نمايندگان مجلس نوشته آمده كه پنج وزير دولت محمود احمدي نژاد به شكل مكتوب بابك زنجاني را حمايت كرده بودند و حتي چند مديركل وزارت اطلاعات در كميسيون انرژي در اواخر دولت دهم - مهر تأييد بر نام و آوازه او زده بودند.

بابك زنجاني طي چندين مرحله رسيدگي قضايي درنهايت به اعدام محكوم شد و گفته مي شود عدم اجراي اين حكم به اين دليل است كه وي شانسي براي پرداخت بدهي كلان خود به وزارت نفت داشته باشد.

مرد محبوب احمدي نژاد
سعيد مرتضوي، قاضي اي كه با ماجراي كهريزك طي چند سال گذشته بر سر زبان ها افتاد، در دولت احمدي نژاد وجهه اي ديگر از خود به نمايش گذاشت و در زمره نزديكان خاص او قرار گرفت. مرتضوي در اواخر دوران احمدي نژاد به مديرعاملي سازمان تأمين اجتماعي منصوب شد كه به رغم اعتراض ها و حتي استيضاح وزير كار تا آخر در اين سمت باقي ماند.

مرتضوي در چند ماه حضورش در رأس تأمين اجتماعي با ابهامات و عملكرد اقتصادي پرسوالي روبه رو شد. ماجراي تحقيق و تفحص از دوران رياست او در تأمين اجتماعي كه به گزارش 80 صفحه اي و 80 هزار سند مالي و اداري منتج شد حكايت از فساد و اختلاس و عدم شفافيت مالي اين سازمان در دوران مرتضوي داشت. در بخشي ديگر از گزارش هيأت تحقيق و تفحص به مبلغ نجومي 60 ميليارد ريال براي پاداش مالي يك سال اشاره مي شود كه تنها بين 40 تا 50 نفر از مديران سازمان توزيع مي شود. اين به معناي آن است كه يك مدير مي توانسته تا 400 ميليون تومان پاداش بگيرد.

تخلفات شخص احمدي‎نژاد
تخلفات مالي و اقتصادي مربوط به دوران دولت هاي نهم و دهم تنها محدود به حلقه نزديكان احمدي نژاد نيست، بلكه خود او نيز طبق گزارشاتي كه ديوان محاسبات مطرح كرده در اين پرونده هاي تخلف نقش داشته است. تخلفاتي كه گفته مي شود، 5 پرونده نفتي و 2 پرونده غيرنفتي است و البته در جريان رسيدگي عاقبت بخير شده و احكامي در مورد آنها صادر شده است.

هرچند با پايان دولت دهم صحبت بر سر تخلفات احمدي نژاد و رسيدگي به پرونده هاي او همواره مورد بحث بود اما بعد از ماجراي بست نشيني و افشاگري هاي تلگرامي او، عزم براي مقابله با تخلفات رييس جمهوري سابق جدي تر شد. تا جايي كه دادستان ديوان محاسبات از صدور 7 حكم قطعي و درحال اجرا عليه او خبر داد.

فياض شجاعي درباره احكام صادر شده اين گونه توضيح مي دهد كه هفت هزار ميليارد ‏تومان براي واريز غيرقانوني به مجتمع هاي پتروشيمي و سازمان هدفمندي يارانه ها، چهار هزار و ششصد ميلياردتومان ‏براي تعويض نفت خام با بنزين و ميعانات ديگر، شانزده ميليارد تومان براي دانشگاه ايرانيان، پانزده ميليارد تومان براي ‏پرونده سازمان هلال احمر و ششصد ميليارد تومان براي پرونده پتروشيمي، جريمه نقدي براي او درنظر گرفته شده است.

هرچند كه اين احكام هنوز اجرا نشده و بارها صداي اعتراض نمايندگاني همچون مصطفي كواكبيان را درباره چرايي اجراي نشدن احكام احمدي نژاد درآورده است.

افشاگري جديد تخلفات چند10ميليارد دلاري
اما تخلفات مربوط به دوره احمدي نژاد تمامي ندارد و جديدترين آن ديروز طبق گزارشي كه از سوي كميسيون برنامه و بودجه قرائت شد، رونمايي شد؛ بر مبناي اين گزارش، واردات بنزين و نفت گاز و ميزان طلبكاري هاي شركت ملي نفت ايران كه مربوط به سال هاي 87 تا 91 است حكايت از تخلفات چند 10 ميلياردي در دولت احمدي‎نژاد دارد.

ديروز اما تعدادي از نمايندگان به پروسه طولاني مدت برخورد دستگاه قضايي با اين تخلفات اعتراض كردند.نادر قاضي‎پور در جلسه علني ديروز در تذكري خطاب به رييس مجلس گفت: در دولت احمدي نژاد نفت به افراد فاسدي مثل بابك زنجاني داده شد و عدالت نيست كه نامي از اين فرد و رييس جمهوري وقت در گزارش كميسيون برنامه و بودجه برده نشود.

دستور دهيد اين گزارش تكميل شود. اين عضو كميسيون صنايع و معادن مجلس مجددا تأكيد كرد كه در اين گزارش نامي از افرادي كه با هاله اي نور ارتباط داشتند، برده نشده است. لاريجاني در پاسخ به اين تذكر گفت: دادستاني، محكمه و رييس ديوان محاسبات درحال پيگيري اين مسأله هستند و بايد به تخلفات افراد متخلف رسيدگي شود. برخي از نمايندگان چون حسينعلي حاجي دليگاني، عليرضا رحيمي و عليرضا سليمي نيز از عدم رسيدگي سريع به تخلفات مربوط به دولت احمدي نژاد انتقاد كرده و خواهان رسيدگي جدي به آن شدند.

اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت چه دولت نهم و چه دهم در كنار احمدي نژاد هستند و اين به حاشيه ها و حلقه نزديك احمدي نژاد برمي گردد.

گروه سياسي- رجانيوز: حجت الاسلام ميرتاج الديني در دوره هاي هفتم و هشتم مجلس شوراي اسلامي به عنوان نماينده مردم آذرشهر، اسكو و تبريز در خانه ملت حضور يافت و پيش از آن هم رييس سازمان تبليغات اسلامي شهر تبريز بوده است. وي كه در دولت دهم، معاونت پارلماني كابينه را بر عهده داشته، انتقادات زيادي را نسبت به رفتارهاي اخير احمدي نژاد وارد دانسته و معتقد است كه مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند و هركسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت؛ اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند، براي هميشه او را بپذيرند.

در ادامه بخشي از گفتگوي خواندني اين عضو دولت دهم با باشگاه خبرنگاران جوان را مي خوانيد كه طي آن ميرتاج الديني، ضمن بيان ناگفته هايي از دوران حضور در كابينه احمدي نژاد، مواردي از بي اعتنايي هاي رييس جمهور سابق به قانون را برشمرده است:

با وجود اينكه دو دوره نماينده مجلس بوده ايد اما در سابقه سياسي شما، معاونت پارلماني دولت دهم پر رنگ تر است. چگونه وارد دولت دهم شديد و نمايندگي را رها كرديد؟

اينكه عده اي از نمايندگان، از مجلس به دولت مي روند، امري مرسوم و در همه دوره ها اين چنين بوده است. در آن دوره هم بنده و آقاي حاجي بابايي به دولت رفتيم؛ معمولا حضور در دولت فرصت جديدي براي خدمت به جامعه را فراهم مي كند و از نظر ابعاد كاري و اجرايي، گسترده تر از دوره نمايندگي است. در نيمه راه مجلس هشتم، پيشنهاد حضور در دولت به من داده شد. آن موقع اولين سوال براي خودم اين بود كه با توجه به نماينده بودنم، نظر مردم درباره رفتنم به دولت چيست؟ عده اي بر اين نكته تاكيد كردند كه مردم علاقمندند يك نفر از شهرشان و يا استانشان در دولت حضور داشته باشد؛ حتي برخي به من گفتند اگر به دولت بروم، همچنان نماينده مردم هستم چرا كه دولت و مجلس همه خادم مردم هستند و جداي از آنان نيستند. افراد زيادي در حوزه انتخابيه و برخي علما، حضور در دولت را برايم فرصتي دانستند تا بتوانم خدمت بيشتري كنم. وقتي از دولت به مجلس رفتم از مجلس فاصله نگرفتم، نماينده دولت در مجلس بودم و كارهاي نمايندگي را رها نكرده بودم. حتي دفترم را در تبريز حفظ كردم و در خود دولت هم مُعين استان آذربايجان شرقي شدم.

پيشنهاد معاونت پارلماني چگونه با شما مطرح شد؟

پس از انتخابات سال 88، در سفر به نيويورك كه 8 نفر از نمايندگان مجلس از جمله بنده همراه رييس جمهور بوديم در حين سفر درباره تعامل بهتر مجلس و دولت صحبت هايي با رييس جمهور شد، پس از بازگشت، مدتي از اين مسئله گذشته بود كه از دفتر رييس جمهور با بنده تماس گرفتند و گفتند، آقاي احمدي نژاد با شما كار دارد. به ياد دارم آن روز بعدازظهر بود كه به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد پيشنهاد معاونت پارلماني را داد و دو هفته بعد به پيشنهادشان پاسخ دادم.

چرا دو هفته بعد؟

در اين دو هفته مشورت هايي انجام دادم. عده اي هم نگران بودند و مي گفتند اگر به دولت برويد، معلوم نيست كه چقدر بماني! مثلا روزي كه نمايندگان به استعفاي من راي دادند، باهنر به شوخي به احمدي نژاد گفت ميرتاج الديني را كه از مجلس برديد شش ماه بعد عزلش نكنيد!

فضاي آن روزهاي مجلس و دولت چگونه بود؟

در آن دوره حساسيت خاصي درباره ارتباط مجلس و دولت وجود داشت. در آن دوره اولين بار سوال از رييس جمهور مطرح شد همچنين بحث هدفمندي يارانه ها كه بسيار مهم بود در آن دوره مطرح شد. حتي ادغام چند وزارتخانه و برنامه پنجم را هم داشتيم. در مجموع دوره پركاري بود و مباحث جنجالي بسياري هم داشت.

رابطه شما در دولت با آقاي احمدي نژاد چگونه بود؟

رابطه كاري بود. سعي مي كردم روابط في مابين دو قوه يعني مجلس و دولت را تا آنجا كه مي توانم، سازنده و مثبت كنم. بنده معتقدم كه اگر دستگاه هاي اجرايي و قواي سه گانه با هم هماهنگ باشند و تعامل درستي داشته باشند، مشكلات مردم حل مي شود. هر چه قوا در تعارض با هم باشند، دودش به چشم مردم مي رود. اين رسالت را براي خودم احساس مي كردم كه بايد تعامل ميان مجلس و دولت را بهبود ببخشم.

آيا به طور مشخص مواردي از اختلاف دولت و مجلس وقت را به ياد داريد؟

بله؛ بحث هاي كارشناسي مطرح بود. مواقعي هم بود كه دولت و مجلس نظرات مختلفي نسبت به موضوعات خاص همچون انتصاب ها در دولت داشتند. يكي از موارد اختلاف برانگيز، انتصاب هاي آقاي احمدي نژاد بود كه مجلس نسبت به آن حساس مي شد و اعتراض مي كرد. اگر اين حساسيت ها در مورد وزرا بود، سعي مي كردم با آنها صحبت كنم تا حساسيت ها را كاهش دهند، حتي چندين مورد استيضاح هم پيش آمد. حتي موارد را با خود آقاي احمدي نژاد مطرح مي كردم؛ به ياد دارم در انتصاب يكي از معاونان وزارت خارجه، مجلس حساس شده بود و اعتراض كردند، وزير وقت آقاي صالحي بود، زماني كه مي خواستند معاون را معارفه كنند به وي زنگ زدم و گفتم مجلس حساس است اين معارفه را انجام ندهيد. صالحي گفت بايد با رييس جمهور صحبت كنيم و صالحي با احمدي نژاد صحبت كرد و از دفتر رييس جمهور با من تماس گرفتند و خود رييس جمهور پشت خط آمد ابراز ناراحتي كرد و گفت من يك معاون انتخاب كردم، مجلس چرا دخالت مي كند. شما چرا گفتيد، معارفه انجام نشود! من به احمدي نژاد جو داخل مجلس را منعكس كردم.

در همه دوره ها رابطه ميان مجلس و دولت از دو جهت قابل بررسي است. يكي رابطه شخص رييس مجلس با رييس جمهور و ديگري همفكري سياسي نمايندگان با دولت است. در هر دوره اي كه روساي مجلس و دولت رابطه خوبي داشته باشند، هماهنگي ميان دولت و مجلس هم بهتر انجام مي شود. در عين حال نمايندگان چون هر كدام يك فرد هستند، شخصيت حقيقي دارند و بيشتر به صورت انفرادي بروز و ظهور دارند و گاهي اين تعامل هم به رفتار خود نمايندگان برمي گردد. مثلا در استيضاح سه وزير دولت آقاي روحاني ديديم كه برخي سردمداران استيضاح، افرادي همچون آقاي تاجگردون از فراكسيون اميد و حاميان دولت بودند.

بايد بگويم كه در اوايل تعامل و ارتباط دولت دهم و مجلس وقت خوب بود. ما در اين دوره برنامه پنجم را تصويب كرديم، 7 وزارتخانه هم ادغام شدند و تعامل خوبي برقرار بود. مثلا در دولت اصلاحات بنا بود كه يك وزارتخانه را كم كنند اما چهار، پنج سال گذشت و نتوانستند اين كار را انجام دهند اما ما در آن دوره 7 وزارتخانه را در 3 وزارتخانه ادغام كرديم. بحث اقتصادي مهم يعني هدفمندي يارانه ها را داشتيم. اين طرح بيست ساله شده بود و در همه دوره ها، درباره آن صحبت كرده بودند اما كار پيش نرفته بود ولي با تعامل بين مجلس و دولت قانون آن تصويب شد البته براي اجرايش چالش هايي داشتيم.

چه چالش هايي؟

براي روشن شدن پاسخ مثالي مي زنم، بعد از آنكه قانون هدفمندي تصويب شد، بايد دولت آن را براي اجرايي شدن در برنامه بودجه ذكر مي كرد تا مجلس دوباره در لايحه آن را تصويب كند. آنچه دولت در لايحه آورده بود، مورد پذيرش مجلس واقع نشد. دولت براي اجراي هدفمندي 40 هزار ميليارد تومان پول لازم داشت و مجلس با نصف اين مبلغ موافقت كرده بود، در جلسات غير علني در اين باره گفت وگو و مذاكره كرديم. آقاي احمدي نژاد و وزير اقتصاد هم در جلسه غير علني حضور يافتند و چند ساعت بحث شد و دولت استدلال هايش را مطرح كرد، در آن جلسه ما اميدوار شديم كه مجلس استدلال ها را مي پذيرد، بعد در يك جلسه علني دوباره بحث شد اما مجلس نپذيرفت يعني عملا اجراي هدفمندي يارانه ها به بن بست رسيد.

هفته دوم تعطيلات عيد بنا بر تماسي از طرف دفتر رييس جمهور وقت به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد در مورد هدفمندي يارانه ها دو نامه نوشته بود. يكي خطاب به مقام معظم رهبري و ديگري هم به آقاي لاريجاني رييس مجلس. مضمون هر دو نامه اين بود كه با مصوبه مجلس، قادر به اجراي هدفمندي نيستيم. نامه آقاي لاريجاني را من آوردم و آقاي لاريجاني نامه را خواند. به وي گفتم اين مسئله عمومي است و قانونِ آن را مجلس تصويب كرده و در اجرايش هم بايد كمك كند، دولت دست نياز به سوي شما دراز كرده است اگر كمك كنيد اين موضوع حل مي شود. آقاي لاريجاني گفت، پيشنهاد شما چيست، گفتم كميته اي مشترك تشكيل دهيم و راه حلي پيدا كنيم. آقاي لاريجاني دستور تشكيل كميته مشترك را داد و از طرف مجلس آقاي باهنر، ابوترابي فرد و عبداللهي و از دولت هم چند نفر در كميته حضور يافتند چندين جلسه مشترك تشكيل شد و راه حلي يافتيم. يعني ميان مجلس و دولت تعامل هاي اينچنيني هم بود. ولي از آن طرف هم حاشيه هايي در دولت ايجاد مي شد مثلا قضيه آقاي ملك زاد، مرتضوي و ... تعارض ميان اين دو قوه را بيشتر كرد.

مشخصا رابطه آقايان احمدي نژاد و لاريجاني به چه صورت بود؟

اوايل رسمي و محترمانه بود و همكاري هم داشتند ولي در اواخر دولت دهم تعارض ميانشان بيشتر شده بود.

بعد از معاونت پارلماني، معاون رييس جمهور در اجراي قانون اساسي شُديد. چرا از معاونت پارلماني تغيير كرديد؟ اين معاونت رييس جمهور در اجراي قانون اساسي براي چه بود؟

علت تغيير بنده از معاونت پارلماني خيلي معلوم نشد. تغييراتي در چند معاونت ايجاد و معاونت جديد تحت عنوان معاون اجرايي قانون اساسي ايجاد كردند و مسئوليتش را به اينجانب دادند. در واقع روساي جمهور معمولا از دوره دوم خود، توجه شان به قانون اساسي بيشتر مي شود. آن موقع هم آقاي رييس جمهور توجهش به قانون اساسي بيشتر شده بود و دنبال اين بود كه قانون اساسي را در قواي ديگر پيگيري كند. مثلا اينكه مجلس و قوه قضاييه تا چه حد به قانون اساسي عمل مي كنند البته آقاي احمدي نژاد مدعي بود كه خودمان به قانون اساسي عمل مي كنيم.

مواردي پيش مي آمد و گاهي شخص رييس جمهور به مصوبات مجلس اعتراض داشت و آنجايي كه اعتراض داشت، امضا نمي كرد. وقتي هم كه رييس جمهور امضا نكند، قانون گفته است كه رييس مجلس مي تواند، خودش مصوبات را ابلاغ كند. آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشت كه مجلس در قالب قانونگذاري در حيطه كاري دولت دخالت مي كند حتي براي اين مواردي را برشمرد و نامه اي هم به مقام معظم رهبري نوشت.

مقام معظم رهبري اين نامه را به شوراي نگهبان ارجاع دادند. براي حل اين موضوع آن زمان مجموعا 18 جلسه چهار جانبه با حضور دولت، مجلس، شوراي نگهبان و نمايندگاني از بيت مقام معظم رهبري به رياست آيت الله جنتي تشكيل شد. در آن جلسات آقايان باهنر، ابوترابي و توكلي از طرف مجلس و خانم بداغي، بنده و آقاي عزيزي از طرف دولت حضور يافتيم؛ بعد هم كه شوراي عالي حل اختلاف تشكيل شد.

اشاره كرديد كه دولت ها در دوره دوم خود بيشتر به قانون اساسي توجه مي كنند، دليل اين مسئله چيست؟

احساس دولت ها اين است كه نتوانستند همه اختيارات را پياده كنند. من معتقدم اختيارات قانوني دولت و رييس جمهور در حوزه اجرايي بسيار گسترده است. اگر آنها را خوب پيگيري كنند، بسياري از مشكلات جامعه حل مي شود. اما احساس مي كنند بايد در ساير حوزه ها هم حضور بيشتري داشته باشند، بنابراين به سراغ اينچنين بحث هايي مي روند.

آيا اين حضور بيشتري كه گفتيد به نوعي دخالت در ديگر قوا محسوب نمي شود؟ مگر حوزه فعاليت ها مشخص نيست؟

قانون وظيفه همه را تعيين كرده است اگر براساس آن پيش بروند، تعارضي رخ نمي دهد. اما گاهي برداشت هاي شخصي صورت مي گيرد كه افراد را به آن طرف سوق مي دهد. مثلا اصل 49 قانون اساسي مي گويد، دولت مكلف است، اموالي كه از راه هاي نامشروع بدست آمده را بررسي و مصادره كند در اين ماده، عبارت دولت ذكر شده است. برداشت احمدي نژاد اين بود كه منظور از دولت، قوه مجريه و رييس جمهور است. در حالي كه در اينجا دولت به معني نظام است و در تقسيم كار نظام، بحث هاي حقوقي و قضايي را به قوه قضاييه سپرده اند و دستگاه قضا بايد اين اصل را اجرا كند نه اينكه دولت براي خود هيئتي تشكيل دهد و تصميم بگيرد.

يكسري از اقدامات دولت دهم آن روزها حاشيه اي ايجاد كرد و گفته مي شد مغاير با قانون است، انتصاب آقاي الهام كه رييس نهاد رياست جمهوري و عضو شوراي نگهبان بود و يا انتصاب آقاي زري بافان در جايگاه دبير هيئت دولت كه عضو شوراي شهر هم بود.

زماني كه بحث مسئوليت آقاي الهام و زريبافان مطرح شد، بنده نماينده مجلس بودم. آن انتصاب ها مغايرتي با قانون اساسي نداشت. اما مجلس قانوني تصويب كرد تا مثلا شخصي كه عضو حقوق دانان شوراي نگهبان است، نمي تواند در دولت باشد و براساس همان قانون عمل شد و آقاي الهام و ساير دوشغله ها هم استعفا كردند.

گفتيد كه دولت وقت اعتقاد داشت مصوبات مجلس دخالت در كار دولت بود؛ آيا همه اعضاي كابينه اين اعتقاد را داشتند؟

خير؛ بيشتر نظر شخص آقاي احمدي نژاد بود.

اكنون كه چند سالي است كه راه شما از آقاي احمدي نژاد جدا شده است، در نامه شما به آقاي احمدي نژاد اين مطلب ذكر شده كه "چرا بسياري از دوستان، همكاران و حاميان اوليه شما كنار رفتند و يا شما آنها را كنار گذاشتيد كه اين مسئله در دولت هاي قبلي بي سابقه بوده است" به نظرتان علت اين كنار رفتن ها چيست؟

اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت چه دولت نهم و چه دهم در كنار احمدي نژاد هستند و اين به حاشيه ها و حلقه نزديك احمدي نژاد برمي گردد. اعضاي دولت با اين افراد و حلقه مخالفت مي كردند و در نتيجه ادامه همكاري از بين مي رفت و دليل دوم به روحيه احمدي نژاد باز مي گردد، ما اين انتقادها را از قبل به وي داشتيم و در جلسات دولت هم آنها را مطرح مي كرديم.

اينكه در حال حاضر خيلي ها با احمدي نژاد نيستند، به خاطر رفتارهاي اوست. حاشيه هاي دولت هم در اين موضوع بي تاثير نبود از جمله زماني كه احمدي نژاد، مشايي را به عنوان معاون اول انتخاب كرد، عده اي از اعضاي دولت آن را بر نتابيدند و با آن مخالفت كردند و چند نفر به همين خاطر از دولت كنار گذاشته شدند.

شما در همين نامه گفته بوديد كه كابينه احمدي نژاد به 3 يا 4 نفر خلاصه شده است ؛ آيا شما اين مورد را قبلا به صورت حضوري به احمدي نژاد گفتيد؟

آن موقع موضوع به اين صورت نبود بكه به اين شكل گفتيم كه آقاي احمد نژاد شما كابينه 74 ميليوني را مطرح كرديد و شاهد هستيم كه از كابينه خودتان هم افرادي دفع مي شوند و اين اگر نسبت به كساني كه از اول با ايشان نبودند چندان مهم نبود. ولي رفتن كساني كه از اول با ايشان بودند ولي بعدا جدا شدند، معني دار است. اين موضوعات را در جلسات دولت هم صحبت كرده بوديم و در مذاكرات ثبت است.

برخي ها در مسير 40 ساله انقلاب راه خود را جدا كردند؛ به نظر شما در مورد احمدي نژاد هم اينگونه شده است؟

ما دوست نداريم كسي از قطار انقلاب پياده شود اما بعضي از تفكرات و بعضي از رفتارها افراد را از مسير انقلاب جدا مي كند. خاستگاه راي اوليه آقاي احمدي نژاد، تفكرات انقلابي، آرمان هاي امام راحل و ولايت پذيري بود. همه شاهد بوديم در انتخابات سال 84 آقاي احمدي نژاد در مرحله اول بيشترين راي را از قم و اصفهان آورد. در واقع راي آنان بود كه وي را به مرحله دوم رساند و بعد در سراسر كشور نيروهاي انقلابي از احمدي نژاد حمايت كردند. متاسفانه در سال هاي آخر دولت و مواضع اخيرشان، با گذشته فرق كرده است.

گاهي هم عده اي بعضي شعارهاي انقلاب را تكرار مي كنند. لكن به فرمايش رهبر معظم انقلاب، بيان مقلوب از شعارهاي انقلاب را دارند؛ يعني ظاهر را حفظ مي كنند و محتوا و معني را عوض مي كنند، كما اينكه در فتنه سال 88 چنين شد و آنها خواستند تقليد تحريف شده از انقلاب سال 57 را نمايش دهند. شب ها در پشت بام ها تكبير مي گفتند ولي روزها در تظاهرات آشوب برانگيز به نمادهاي مذهبي و انقلابي حمله مي كردند.

اينكه سخن حقي را با باطل آميخته كني يا با انگيزه شخصي عجين كني، موجب گمراهي در جامعه مي شود و فتنه چنين وقتي شكل مي گيرد. بعضي با شعار مقدس عدالت چنين مي كنند. ما بايد در همه موضع گيري ها و رفتارها منافع ملي و مصالح كشور، مردم و انقلاب را بر منافع فردي و گروهي مقدم كنيم.

كساني كه دلسوز به انقلاب هستند، مثل مادر تني هستند، گاهي از حقوق شخصي خود بايد گذشت كرد تا آسيبي به انقلاب و مردم نخورد؛ اينكه حرف بزنيم و رفتارهايي در جامعه داشته باشيم، بدون اينكه لحاظ كنيم آيا موجب تضعيف انقلاب است يا نه؟ دچار خطا و اشتباه خواهيم شد و چه بسا چنين افرادي از مسير انقلابيون اصيل جدا خواهند شد. كما اينكه در موضوع عزل قائم مقام رهبري مساله از اينجا آغاز شد. امام رضوان الله تعالي عليه بارها نصيحت كردند كه اطرافيان خود را اصلاح كنيد. طوري حرف نزنيد و موضع گيري نكنيد كه ليبرال ها و منافقين از آن خوششان بيايد. در واقع امام راحل وقتي ديدند آقاي منتظري رفتارشان را اصلاح نكرد و مواضعش موجب تضعيف نظام مي شود و مخالفان و منافقين را خوشحال مي كند، اقدام كردند.

يعني معتقد هستيد كه رفتار احمدي نژاد اينگونه است؟

احمدي نژاد بايد در اين رفتارها تجديد نظر كند و با چند فرد منصف صحبت كند و ببيند كه آيا اين موضع گيري هايش به تقويت نظام كمك مي كند يا تضعيف آن، كه به نظر من به تضعيف نظام منجر مي شود.

مقام معظم رهبري بيان بسيار زيبايي را اخيرا فرمودند كه شامل همه مي شود. به اين مضمون كه برخي ها وقتي از مسئوليت ها كنار مي روند، اپوزيسيون مي شوند يا اداي آن را در مي آورند. در حالي كه وقتي فردي 8 يا 10 سال در رده هاي بالا مسئول بوده است بايد از عملكردها دفاع كند و نقش اپوزيسيوني ايفا نكند. سعي كند از راه هاي درست نقش مثبت در جامعه ايفا كند مشكلي از مشكلات را حل كند نه اينكه خود به مشكلي در جامعه تبديل شود و همه اينها بر مي گردد به انگيزه هاي صحيح سياسي و رفتارهاي منطقي و سالم و توجه مصالح كلان انقلاب و مردم، اگر اين مولفه ها رعايت شود مشكلي پيش نخواهد آمد.

برخي ها وقتي از مسئوليت كنار مي روند فقط نقش مخالف را بازي مي كنند؛ امام راحل در اين مورد بارها تذكر دادند كه ما بايد خودمان و خواسته هاي شخصي را در ارتباط با انقلاب فراموش كنيم. اصل، بايد انقلاب و نظام اسلامي باشد. حالا چه من در رأس كار باشم يا نباشم؛ مثلا اگر من رييس جمهور نشدم، همه چيز به هم خورده است؛ اين رفتارها و اعتقادها خطرناك است. احمدي نژاد بعد از دوره رياست جمهوري مسيري را طي كرد تا دوباره به اين پست بازگردد؛ وقتي اين مسير را بسته مي ديد، بايد براي خدمت به جامعه راه ديگري را پيدا مي كرد. من در آن نامه هم به احمدي نژاد نوشتم كه اين مسيري را كه مي رويد، امكان و فرصت خدمت را از شما مي گيرد.

شما در نقد احمدي نژاد يك خط كش خاصي داريد؟

وقتي فردي به مسيري مي رود كه رفتارهاي بعدي او ايراد و اشكال دارد، نبايد دوره خدمت وي را نيز صفر كنيم و بگوييم هيچ خدمتي نكرده است. چنانچه مقام معظم رهبري از خدمات دولت نهم و بخشي از دولت دهم تجليل كردند.

در هيچ دوره اي نه فقط در ايران بلكه در ساير جهان هم 2 ميليون خانه براي مردم و به صورت دولتي ساخته نشده است؛ مثلا چاوز رييس جمهور ونزوئلا در بين مردم بسيار محبوب بود، يكي از دلايلش استكبار ستيزي و ديگري اين بود كه در حاشيه شهرها براي محرومان چند ده هزار خانه ساخته بود. آنچه در مورد خدمات دولت نهم و دهم اشاره كردم مخصوص دولت نيست بلكه متعلق به نظام است و از اين بابت نبايد ناديده گرفت.

ما از خدمات دولت دفاع كرديم، چون آن را محصول كار يك نفر نمي دانيم. بلكه مجموعه نيروهاي انقلابي و ارزشي در آن نقش داشتند. معتقدم كه مي توانستند اين خدمات را حفظ كنند و مردم هم رضايت داشتند. اما وارد حاشيه شدند و خواستند براي بازگشت به دولت، همه جناح ها را كنار بزنند و بكوبند كه اين مسير درست نيست.

برخي ها معتقدند كه احمدي نژاد پس از اقدامات در يك سال گذشته، بخش اعظمي از هوادارانش را از دست داد.

بله، نيروهاي انقلابي، ولايي و اصول گرا كنار رفتند و بعدها هم وقتي آن مواضع را گرفت، ريزش طرفدارانش بيشتر شد. در مورد هواداران هم، هر فردي كه رييس جمهور بوده و گرايش خاصي داشته است، طرفداران خود را دارد و صرفا اين موضوع مختص احمدي نژاد نيست.

اين روزها مخالفين احمدي نژاد وقتي مي خواهند رفتار اين روزهاي او را نقد كنند، به پيوند او با اصولگرايان گريز مي زنند.

ما از اشتباهات احمدي نژاد انتقاد كرديم و با صراحت گفتيم كه اين موارد را قبول نداريم؛ اين امتياز جريان انقلابي و اصول گراست كه در ميان خود، اگر كسي رفتارش را عوض كند با وي برخورد مي شود. اين گونه نيست كه فرد هر كجا برود، جريان هم با وي برود؛ اما ما در جريان اصلاح طلب اين رفتار را نديديم. مثلا فتنه 88 موضوع كوچكي نبود اما خيلي از نيروهاي سياسي جريان اصلاح طلب درباره آن سكوت كردند يا همچنان با آنها باقي ماندند، در حالي كه انتظار مي رفت، آنها هم با شهامت فتنه 88 را رد مي كردند و مواضع خود را شفاف مي گفتند.

يعني بايد پاسخ اين سوال را به دو بخش تقسيم كنيم. بخش اول كه احمدي نژاد در مسير انقلاب بود و بخش دوم زماني بود كه احمدي نژاد رفتاري ديگر را نشان داد.

بله درست است؛ اصولگراها زماني از احمدي نژاد حمايت كردند كه در مسير ولايت بود.

اگر مي دانستيد كه احمدي نژاد چنين رفتارهايي را از خود بروز مي دهد، آيا جريان اصولگرا باز هم از وي حمايت مي كرد؟

جريان اصولگرا از احمدي نژاد به خاطر مواضع و رفتارهايش حمايت كرد و تا زماني كه وي در مسير درست گام برداشت، به پشتيباني او پرداخت.

در تغيير مسير احمدي نژاد يك نام زياد به چشم مي خورد؛ اسفنديار رحمي مشايي. واقعا او آن قدر نقش داشته است؟

كاملا مشخص است كه اين دو نفر با هم هستند و تحت تأثير متقابل يكديگر قرار دارند.

مشايي در دولتي بود كه الان اصلاح طلبان آنرا اصولگرا مي دانند، اما همين مشايي بعد از اين جريانات نامه اي به رييس دولت اصلاحات مي نويسد.

مشايي مي خواست اين نكته را برجسته كند كه با اصولگرايان نيستند و به اصلاح طلبان نزديكترند؛ البته در آنجا خاستگاه راي احمدي نژاد را هم تحريف كردند و گفته بودند مردم اصلاحات بيشتري مي خواستند؛ در واقع مي خواستند بگويند شما مسير اصلاحات را دنبال مي كرديد و ما آمديم از اين اصلاحات، اصلاحاتي تر عمل كنيم.

اصولگرايان از مدت ها قبل با احمدي نژاد زاويه پيدا كردند و مي دانستند كه وي خط مشي ديگري براي خود برگزيده است؛ يعني احمدي نژاد دولت نهم با احمدي نژاد دولت دهم فرق كرده بود. جا دارد اينجا يك خاطره بگويم؛ زماني كه در دولت مسئوليت داشتم، مرحوم آيت الله خزعلي بيمار شده بود و بنا شد به عيادتشان برويم در تماسي كه با وي داشتيم، گفت اگر آقاي ميرتاج الديني تنها مي آيد به ملاقاتم بيايد. اما اگر از دفتر احمدي نژاد بعضي ديگر هم قصد دارند به ملاقات بيايند، نيايند. به ديدارشان رفتم و آيت الله خزعلي مطلبي را صريح گفت كه به احمدي نژاد بگوييد ما احمدي نژاد سال 84 را قبول داريم نه احمدي نژاد الان را. بايد رفتارش را تغيير دهد؛ هر چه زمان مي گذشت رفتار و سياست هاي احمدي نژاد تغيير مي كرد و امروز هم كه ديگر آشكارتر از گذشته شده است.

برخي مي گفتند احمدي نژاد مشورت پذير نبود و اجازه تصميم گيري حتي به وزرا نمي داد.

همه روساي جمهور علاقه دارند تا وزراي كابينه آنها حرف شنوي داشته باشند. اگر چنين نباشد آن را كنار خواهند گذاشت. اما اين مسئله در بعضي دولت ها برجسته تر بوده و در برخي دولت هاي ديگر كمرنگ تر است. برخي روساي جمهور بيشتر وقت مي گذارند و به تمامي مسائل عملكرد وزارتخانه ها رسيدگي مي كنند؛ برخي ديگر، كمتر اين مسائل را مورد توجه قرار مي دهند. آقاي احمدي نژاد از روساي جمهوري بود كه بيشتر به عملكردها ورود پيدا مي كرد اگر در جايي مي ديد كه وزيري با وي همراه نيست، درباره او تصميم مي گرفت.

اين مسئله به معناي كم شدن استقلال وزير نيست؟

من معتقدم كه اختيار يك مدير و وزير نبايد مخدوش شود. همچنين در انتخاب اوليه بايد، با يك آمادگي و آگاهي نسبت به توانايي و صلاحيت فرد اقدام كرد. زماني كه شخص انتخاب شد، ديگر نبايد روال به اين گونه باشد كه وزيري با خود بينديشد كه اگر فلان اقدام را انجام دهم بركنار خواهم شد. لذا مديريت عالي و درست اين است كه به مديران مياني اختيارات كامل داده شود البته وقتي بحث حساسي پيش مي آيد در نهايت رييس جمهور بايد تصميم گيري كند.

رويكرد اطرافيان آقاي احمدي نژاد در اين اواخر را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

اين همان حاشيه سازي ها و رفتارهاي نادرست سياسي است، همه گرايش هاي سياسي بايد در جامعه فعال باشند اما بايد رفتارهاي درستي از خود بروز دهند. اتفاقات اخير و رفتارهاي اين جريان، سعه صدر نظام جمهوري اسلامي و انقلاب را نشان مي دهد كه اين مسائل را تحمل مي كند.

آينده سياسي اين گروه چگونه خواهد بود؟

گروه هاي سياسي اگر در مسير درستي حركت كنند، امكان فعاليت شان وجود دارد. ما اين مسئله را از ابتداي انقلاب تجربه كرده ايم؛ گروه هاي سياسي بسياري بودند كه از روند فعاليت هاي درست خارج شده و در نهايت منزوي شدند و نتوانستند حيات سياسي شان را ادامه بدهند. جريان اطرافيان احمدي نژاد نيز از اين قاعده مستثني نيستند و اگر رفتارهاي درستي در چارچوب نظام و انقلاب بروز دهند، حيات سياسي خواهند داشت. اگرچه ما آنها را قبول نداريم و خودشان به عنوان مجموعه اي به فعاليت سياسي مي پردازند. اما اگر بخواهند براي نظام چالش ايجاد كنند و از حيطه قانون و چارچوب فاصله بگيرند، خودشان را از انقلاب كنار زده اند.

مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند، امام و مقام معظم رهبري چنان اين مردم را تربيت كرده اند كه هر كسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت. اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند براي هميشه او را بپذيرند. لذا ملاك و معيار براي ما آرمان هاي انقلاب است؛ امام تعبيري دارند كه بسيار تاريخي است، ايشان فرمودند كه اگر من هم پايم را كج بگذارم، مردم بنده را نيز كنار خواهند گذاشت امامي كه بنيانگذار جمهوري اسلامي بوده و مسير را مشخص كرده است، اين مسئله را تشخيص داده اند كه اگر راه را اشتباه بروم، مردم من را نيز كنار خواهند زد. حمايت ما از رجال سياسي هميشه مشروط بوده و تا زماني كه در خط ولايت، انقلاب و مردم هستند از آنان حمايت مي كنيم هر زماني كه از اينها فاصله بگيرند ما هم از آنان فاصله مي گيريم.

اين مسئله درباره احمدي نژاد نيز صدق مي كند؟

بله درباره او نيز صادق است.

اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت چه دولت نهم و چه دهم در كنار احمدي نژاد هستند و اين به حاشيه ها و حلقه نزديك احمدي نژاد برمي گردد.

گروه سياسي- رجانيوز: حجت الاسلام ميرتاج الديني در دوره هاي هفتم و هشتم مجلس شوراي اسلامي به عنوان نماينده مردم آذرشهر، اسكو و تبريز در خانه ملت حضور يافت و پيش از آن هم رييس سازمان تبليغات اسلامي شهر تبريز بوده است. وي كه در دولت دهم، معاونت پارلماني كابينه را بر عهده داشته، انتقادات زيادي را نسبت به رفتارهاي اخير احمدي نژاد وارد دانسته و معتقد است كه مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند و هركسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت؛ اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند، براي هميشه او را بپذيرند.

در ادامه بخشي از گفتگوي خواندني اين عضو دولت دهم با باشگاه خبرنگاران جوان را مي خوانيد كه طي آن ميرتاج الديني، ضمن بيان ناگفته هايي از دوران حضور در كابينه احمدي نژاد، مواردي از بي اعتنايي هاي رييس جمهور سابق به قانون را برشمرده است:

با وجود اينكه دو دوره نماينده مجلس بوده ايد اما در سابقه سياسي شما، معاونت پارلماني دولت دهم پر رنگ تر است. چگونه وارد دولت دهم شديد و نمايندگي را رها كرديد؟

اينكه عده اي از نمايندگان، از مجلس به دولت مي روند، امري مرسوم و در همه دوره ها اين چنين بوده است. در آن دوره هم بنده و آقاي حاجي بابايي به دولت رفتيم؛ معمولا حضور در دولت فرصت جديدي براي خدمت به جامعه را فراهم مي كند و از نظر ابعاد كاري و اجرايي، گسترده تر از دوره نمايندگي است. در نيمه راه مجلس هشتم، پيشنهاد حضور در دولت به من داده شد. آن موقع اولين سوال براي خودم اين بود كه با توجه به نماينده بودنم، نظر مردم درباره رفتنم به دولت چيست؟ عده اي بر اين نكته تاكيد كردند كه مردم علاقمندند يك نفر از شهرشان و يا استانشان در دولت حضور داشته باشد؛ حتي برخي به من گفتند اگر به دولت بروم، همچنان نماينده مردم هستم چرا كه دولت و مجلس همه خادم مردم هستند و جداي از آنان نيستند. افراد زيادي در حوزه انتخابيه و برخي علما، حضور در دولت را برايم فرصتي دانستند تا بتوانم خدمت بيشتري كنم. وقتي از دولت به مجلس رفتم از مجلس فاصله نگرفتم، نماينده دولت در مجلس بودم و كارهاي نمايندگي را رها نكرده بودم. حتي دفترم را در تبريز حفظ كردم و در خود دولت هم مُعين استان آذربايجان شرقي شدم.

پيشنهاد معاونت پارلماني چگونه با شما مطرح شد؟

پس از انتخابات سال 88، در سفر به نيويورك كه 8 نفر از نمايندگان مجلس از جمله بنده همراه رييس جمهور بوديم در حين سفر درباره تعامل بهتر مجلس و دولت صحبت هايي با رييس جمهور شد، پس از بازگشت، مدتي از اين مسئله گذشته بود كه از دفتر رييس جمهور با بنده تماس گرفتند و گفتند، آقاي احمدي نژاد با شما كار دارد. به ياد دارم آن روز بعدازظهر بود كه به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد پيشنهاد معاونت پارلماني را داد و دو هفته بعد به پيشنهادشان پاسخ دادم.

چرا دو هفته بعد؟

در اين دو هفته مشورت هايي انجام دادم. عده اي هم نگران بودند و مي گفتند اگر به دولت برويد، معلوم نيست كه چقدر بماني! مثلا روزي كه نمايندگان به استعفاي من راي دادند، باهنر به شوخي به احمدي نژاد گفت ميرتاج الديني را كه از مجلس برديد شش ماه بعد عزلش نكنيد!

فضاي آن روزهاي مجلس و دولت چگونه بود؟

در آن دوره حساسيت خاصي درباره ارتباط مجلس و دولت وجود داشت. در آن دوره اولين بار سوال از رييس جمهور مطرح شد همچنين بحث هدفمندي يارانه ها كه بسيار مهم بود در آن دوره مطرح شد. حتي ادغام چند وزارتخانه و برنامه پنجم را هم داشتيم. در مجموع دوره پركاري بود و مباحث جنجالي بسياري هم داشت.

رابطه شما در دولت با آقاي احمدي نژاد چگونه بود؟

رابطه كاري بود. سعي مي كردم روابط في مابين دو قوه يعني مجلس و دولت را تا آنجا كه مي توانم، سازنده و مثبت كنم. بنده معتقدم كه اگر دستگاه هاي اجرايي و قواي سه گانه با هم هماهنگ باشند و تعامل درستي داشته باشند، مشكلات مردم حل مي شود. هر چه قوا در تعارض با هم باشند، دودش به چشم مردم مي رود. اين رسالت را براي خودم احساس مي كردم كه بايد تعامل ميان مجلس و دولت را بهبود ببخشم.

آيا به طور مشخص مواردي از اختلاف دولت و مجلس وقت را به ياد داريد؟

بله؛ بحث هاي كارشناسي مطرح بود. مواقعي هم بود كه دولت و مجلس نظرات مختلفي نسبت به موضوعات خاص همچون انتصاب ها در دولت داشتند. يكي از موارد اختلاف برانگيز، انتصاب هاي آقاي احمدي نژاد بود كه مجلس نسبت به آن حساس مي شد و اعتراض مي كرد. اگر اين حساسيت ها در مورد وزرا بود، سعي مي كردم با آنها صحبت كنم تا حساسيت ها را كاهش دهند، حتي چندين مورد استيضاح هم پيش آمد. حتي موارد را با خود آقاي احمدي نژاد مطرح مي كردم؛ به ياد دارم در انتصاب يكي از معاونان وزارت خارجه، مجلس حساس شده بود و اعتراض كردند، وزير وقت آقاي صالحي بود، زماني كه مي خواستند معاون را معارفه كنند به وي زنگ زدم و گفتم مجلس حساس است اين معارفه را انجام ندهيد. صالحي گفت بايد با رييس جمهور صحبت كنيم و صالحي با احمدي نژاد صحبت كرد و از دفتر رييس جمهور با من تماس گرفتند و خود رييس جمهور پشت خط آمد ابراز ناراحتي كرد و گفت من يك معاون انتخاب كردم، مجلس چرا دخالت مي كند. شما چرا گفتيد، معارفه انجام نشود! من به احمدي نژاد جو داخل مجلس را منعكس كردم.

در همه دوره ها رابطه ميان مجلس و دولت از دو جهت قابل بررسي است. يكي رابطه شخص رييس مجلس با رييس جمهور و ديگري همفكري سياسي نمايندگان با دولت است. در هر دوره اي كه روساي مجلس و دولت رابطه خوبي داشته باشند، هماهنگي ميان دولت و مجلس هم بهتر انجام مي شود. در عين حال نمايندگان چون هر كدام يك فرد هستند، شخصيت حقيقي دارند و بيشتر به صورت انفرادي بروز و ظهور دارند و گاهي اين تعامل هم به رفتار خود نمايندگان برمي گردد. مثلا در استيضاح سه وزير دولت آقاي روحاني ديديم كه برخي سردمداران استيضاح، افرادي همچون آقاي تاجگردون از فراكسيون اميد و حاميان دولت بودند.

بايد بگويم كه در اوايل تعامل و ارتباط دولت دهم و مجلس وقت خوب بود. ما در اين دوره برنامه پنجم را تصويب كرديم، 7 وزارتخانه هم ادغام شدند و تعامل خوبي برقرار بود. مثلا در دولت اصلاحات بنا بود كه يك وزارتخانه را كم كنند اما چهار، پنج سال گذشت و نتوانستند اين كار را انجام دهند اما ما در آن دوره 7 وزارتخانه را در 3 وزارتخانه ادغام كرديم. بحث اقتصادي مهم يعني هدفمندي يارانه ها را داشتيم. اين طرح بيست ساله شده بود و در همه دوره ها، درباره آن صحبت كرده بودند اما كار پيش نرفته بود ولي با تعامل بين مجلس و دولت قانون آن تصويب شد البته براي اجرايش چالش هايي داشتيم.

چه چالش هايي؟

براي روشن شدن پاسخ مثالي مي زنم، بعد از آنكه قانون هدفمندي تصويب شد، بايد دولت آن را براي اجرايي شدن در برنامه بودجه ذكر مي كرد تا مجلس دوباره در لايحه آن را تصويب كند. آنچه دولت در لايحه آورده بود، مورد پذيرش مجلس واقع نشد. دولت براي اجراي هدفمندي 40 هزار ميليارد تومان پول لازم داشت و مجلس با نصف اين مبلغ موافقت كرده بود، در جلسات غير علني در اين باره گفت وگو و مذاكره كرديم. آقاي احمدي نژاد و وزير اقتصاد هم در جلسه غير علني حضور يافتند و چند ساعت بحث شد و دولت استدلال هايش را مطرح كرد، در آن جلسه ما اميدوار شديم كه مجلس استدلال ها را مي پذيرد، بعد در يك جلسه علني دوباره بحث شد اما مجلس نپذيرفت يعني عملا اجراي هدفمندي يارانه ها به بن بست رسيد.

هفته دوم تعطيلات عيد بنا بر تماسي از طرف دفتر رييس جمهور وقت به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد در مورد هدفمندي يارانه ها دو نامه نوشته بود. يكي خطاب به مقام معظم رهبري و ديگري هم به آقاي لاريجاني رييس مجلس. مضمون هر دو نامه اين بود كه با مصوبه مجلس، قادر به اجراي هدفمندي نيستيم. نامه آقاي لاريجاني را من آوردم و آقاي لاريجاني نامه را خواند. به وي گفتم اين مسئله عمومي است و قانونِ آن را مجلس تصويب كرده و در اجرايش هم بايد كمك كند، دولت دست نياز به سوي شما دراز كرده است اگر كمك كنيد اين موضوع حل مي شود. آقاي لاريجاني گفت، پيشنهاد شما چيست، گفتم كميته اي مشترك تشكيل دهيم و راه حلي پيدا كنيم. آقاي لاريجاني دستور تشكيل كميته مشترك را داد و از طرف مجلس آقاي باهنر، ابوترابي فرد و عبداللهي و از دولت هم چند نفر در كميته حضور يافتند چندين جلسه مشترك تشكيل شد و راه حلي يافتيم. يعني ميان مجلس و دولت تعامل هاي اينچنيني هم بود. ولي از آن طرف هم حاشيه هايي در دولت ايجاد مي شد مثلا قضيه آقاي ملك زاد، مرتضوي و ... تعارض ميان اين دو قوه را بيشتر كرد.

مشخصا رابطه آقايان احمدي نژاد و لاريجاني به چه صورت بود؟

اوايل رسمي و محترمانه بود و همكاري هم داشتند ولي در اواخر دولت دهم تعارض ميانشان بيشتر شده بود.

بعد از معاونت پارلماني، معاون رييس جمهور در اجراي قانون اساسي شُديد. چرا از معاونت پارلماني تغيير كرديد؟ اين معاونت رييس جمهور در اجراي قانون اساسي براي چه بود؟

علت تغيير بنده از معاونت پارلماني خيلي معلوم نشد. تغييراتي در چند معاونت ايجاد و معاونت جديد تحت عنوان معاون اجرايي قانون اساسي ايجاد كردند و مسئوليتش را به اينجانب دادند. در واقع روساي جمهور معمولا از دوره دوم خود، توجه شان به قانون اساسي بيشتر مي شود. آن موقع هم آقاي رييس جمهور توجهش به قانون اساسي بيشتر شده بود و دنبال اين بود كه قانون اساسي را در قواي ديگر پيگيري كند. مثلا اينكه مجلس و قوه قضاييه تا چه حد به قانون اساسي عمل مي كنند البته آقاي احمدي نژاد مدعي بود كه خودمان به قانون اساسي عمل مي كنيم.

مواردي پيش مي آمد و گاهي شخص رييس جمهور به مصوبات مجلس اعتراض داشت و آنجايي كه اعتراض داشت، امضا نمي كرد. وقتي هم كه رييس جمهور امضا نكند، قانون گفته است كه رييس مجلس مي تواند، خودش مصوبات را ابلاغ كند. آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشت كه مجلس در قالب قانونگذاري در حيطه كاري دولت دخالت مي كند حتي براي اين مواردي را برشمرد و نامه اي هم به مقام معظم رهبري نوشت.

مقام معظم رهبري اين نامه را به شوراي نگهبان ارجاع دادند. براي حل اين موضوع آن زمان مجموعا 18 جلسه چهار جانبه با حضور دولت، مجلس، شوراي نگهبان و نمايندگاني از بيت مقام معظم رهبري به رياست آيت الله جنتي تشكيل شد. در آن جلسات آقايان باهنر، ابوترابي و توكلي از طرف مجلس و خانم بداغي، بنده و آقاي عزيزي از طرف دولت حضور يافتيم؛ بعد هم كه شوراي عالي حل اختلاف تشكيل شد.

اشاره كرديد كه دولت ها در دوره دوم خود بيشتر به قانون اساسي توجه مي كنند، دليل اين مسئله چيست؟

احساس دولت ها اين است كه نتوانستند همه اختيارات را پياده كنند. من معتقدم اختيارات قانوني دولت و رييس جمهور در حوزه اجرايي بسيار گسترده است. اگر آنها را خوب پيگيري كنند، بسياري از مشكلات جامعه حل مي شود. اما احساس مي كنند بايد در ساير حوزه ها هم حضور بيشتري داشته باشند، بنابراين به سراغ اينچنين بحث هايي مي روند.

آيا اين حضور بيشتري كه گفتيد به نوعي دخالت در ديگر قوا محسوب نمي شود؟ مگر حوزه فعاليت ها مشخص نيست؟

قانون وظيفه همه را تعيين كرده است اگر براساس آن پيش بروند، تعارضي رخ نمي دهد. اما گاهي برداشت هاي شخصي صورت مي گيرد كه افراد را به آن طرف سوق مي دهد. مثلا اصل 49 قانون اساسي مي گويد، دولت مكلف است، اموالي كه از راه هاي نامشروع بدست آمده را بررسي و مصادره كند در اين ماده، عبارت دولت ذكر شده است. برداشت احمدي نژاد اين بود كه منظور از دولت، قوه مجريه و رييس جمهور است. در حالي كه در اينجا دولت به معني نظام است و در تقسيم كار نظام، بحث هاي حقوقي و قضايي را به قوه قضاييه سپرده اند و دستگاه قضا بايد اين اصل را اجرا كند نه اينكه دولت براي خود هيئتي تشكيل دهد و تصميم بگيرد.

يكسري از اقدامات دولت دهم آن روزها حاشيه اي ايجاد كرد و گفته مي شد مغاير با قانون است، انتصاب آقاي الهام كه رييس نهاد رياست جمهوري و عضو شوراي نگهبان بود و يا انتصاب آقاي زري بافان در جايگاه دبير هيئت دولت كه عضو شوراي شهر هم بود.

زماني كه بحث مسئوليت آقاي الهام و زريبافان مطرح شد، بنده نماينده مجلس بودم. آن انتصاب ها مغايرتي با قانون اساسي نداشت. اما مجلس قانوني تصويب كرد تا مثلا شخصي كه عضو حقوق دانان شوراي نگهبان است، نمي تواند در دولت باشد و براساس همان قانون عمل شد و آقاي الهام و ساير دوشغله ها هم استعفا كردند.

گفتيد كه دولت وقت اعتقاد داشت مصوبات مجلس دخالت در كار دولت بود؛ آيا همه اعضاي كابينه اين اعتقاد را داشتند؟

خير؛ بيشتر نظر شخص آقاي احمدي نژاد بود.

اكنون كه چند سالي است كه راه شما از آقاي احمدي نژاد جدا شده است، در نامه شما به آقاي احمدي نژاد اين مطلب ذكر شده كه "چرا بسياري از دوستان، همكاران و حاميان اوليه شما كنار رفتند و يا شما آنها را كنار گذاشتيد كه اين مسئله در دولت هاي قبلي بي سابقه بوده است" به نظرتان علت اين كنار رفتن ها چيست؟

اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت چه دولت نهم و چه دهم در كنار احمدي نژاد هستند و اين به حاشيه ها و حلقه نزديك احمدي نژاد برمي گردد. اعضاي دولت با اين افراد و حلقه مخالفت مي كردند و در نتيجه ادامه همكاري از بين مي رفت و دليل دوم به روحيه احمدي نژاد باز مي گردد، ما اين انتقادها را از قبل به وي داشتيم و در جلسات دولت هم آنها را مطرح مي كرديم.

اينكه در حال حاضر خيلي ها با احمدي نژاد نيستند، به خاطر رفتارهاي اوست. حاشيه هاي دولت هم در اين موضوع بي تاثير نبود از جمله زماني كه احمدي نژاد، مشايي را به عنوان معاون اول انتخاب كرد، عده اي از اعضاي دولت آن را بر نتابيدند و با آن مخالفت كردند و چند نفر به همين خاطر از دولت كنار گذاشته شدند.

شما در همين نامه گفته بوديد كه كابينه احمدي نژاد به 3 يا 4 نفر خلاصه شده است ؛ آيا شما اين مورد را قبلا به صورت حضوري به احمدي نژاد گفتيد؟

آن موقع موضوع به اين صورت نبود بكه به اين شكل گفتيم كه آقاي احمد نژاد شما كابينه 74 ميليوني را مطرح كرديد و شاهد هستيم كه از كابينه خودتان هم افرادي دفع مي شوند و اين اگر نسبت به كساني كه از اول با ايشان نبودند چندان مهم نبود. ولي رفتن كساني كه از اول با ايشان بودند ولي بعدا جدا شدند، معني دار است. اين موضوعات را در جلسات دولت هم صحبت كرده بوديم و در مذاكرات ثبت است.

برخي ها در مسير 40 ساله انقلاب راه خود را جدا كردند؛ به نظر شما در مورد احمدي نژاد هم اينگونه شده است؟

ما دوست نداريم كسي از قطار انقلاب پياده شود اما بعضي از تفكرات و بعضي از رفتارها افراد را از مسير انقلاب جدا مي كند. خاستگاه راي اوليه آقاي احمدي نژاد، تفكرات انقلابي، آرمان هاي امام راحل و ولايت پذيري بود. همه شاهد بوديم در انتخابات سال 84 آقاي احمدي نژاد در مرحله اول بيشترين راي را از قم و اصفهان آورد. در واقع راي آنان بود كه وي را به مرحله دوم رساند و بعد در سراسر كشور نيروهاي انقلابي از احمدي نژاد حمايت كردند. متاسفانه در سال هاي آخر دولت و مواضع اخيرشان، با گذشته فرق كرده است.

گاهي هم عده اي بعضي شعارهاي انقلاب را تكرار مي كنند. لكن به فرمايش رهبر معظم انقلاب، بيان مقلوب از شعارهاي انقلاب را دارند؛ يعني ظاهر را حفظ مي كنند و محتوا و معني را عوض مي كنند، كما اينكه در فتنه سال 88 چنين شد و آنها خواستند تقليد تحريف شده از انقلاب سال 57 را نمايش دهند. شب ها در پشت بام ها تكبير مي گفتند ولي روزها در تظاهرات آشوب برانگيز به نمادهاي مذهبي و انقلابي حمله مي كردند.

اينكه سخن حقي را با باطل آميخته كني يا با انگيزه شخصي عجين كني، موجب گمراهي در جامعه مي شود و فتنه چنين وقتي شكل مي گيرد. بعضي با شعار مقدس عدالت چنين مي كنند. ما بايد در همه موضع گيري ها و رفتارها منافع ملي و مصالح كشور، مردم و انقلاب را بر منافع فردي و گروهي مقدم كنيم.

كساني كه دلسوز به انقلاب هستند، مثل مادر تني هستند، گاهي از حقوق شخصي خود بايد گذشت كرد تا آسيبي به انقلاب و مردم نخورد؛ اينكه حرف بزنيم و رفتارهايي در جامعه داشته باشيم، بدون اينكه لحاظ كنيم آيا موجب تضعيف انقلاب است يا نه؟ دچار خطا و اشتباه خواهيم شد و چه بسا چنين افرادي از مسير انقلابيون اصيل جدا خواهند شد. كما اينكه در موضوع عزل قائم مقام رهبري مساله از اينجا آغاز شد. امام رضوان الله تعالي عليه بارها نصيحت كردند كه اطرافيان خود را اصلاح كنيد. طوري حرف نزنيد و موضع گيري نكنيد كه ليبرال ها و منافقين از آن خوششان بيايد. در واقع امام راحل وقتي ديدند آقاي منتظري رفتارشان را اصلاح نكرد و مواضعش موجب تضعيف نظام مي شود و مخالفان و منافقين را خوشحال مي كند، اقدام كردند.

يعني معتقد هستيد كه رفتار احمدي نژاد اينگونه است؟

احمدي نژاد بايد در اين رفتارها تجديد نظر كند و با چند فرد منصف صحبت كند و ببيند كه آيا اين موضع گيري هايش به تقويت نظام كمك مي كند يا تضعيف آن، كه به نظر من به تضعيف نظام منجر مي شود.

مقام معظم رهبري بيان بسيار زيبايي را اخيرا فرمودند كه شامل همه مي شود. به اين مضمون كه برخي ها وقتي از مسئوليت ها كنار مي روند، اپوزيسيون مي شوند يا اداي آن را در مي آورند. در حالي كه وقتي فردي 8 يا 10 سال در رده هاي بالا مسئول بوده است بايد از عملكردها دفاع كند و نقش اپوزيسيوني ايفا نكند. سعي كند از راه هاي درست نقش مثبت در جامعه ايفا كند مشكلي از مشكلات را حل كند نه اينكه خود به مشكلي در جامعه تبديل شود و همه اينها بر مي گردد به انگيزه هاي صحيح سياسي و رفتارهاي منطقي و سالم و توجه مصالح كلان انقلاب و مردم، اگر اين مولفه ها رعايت شود مشكلي پيش نخواهد آمد.

برخي ها وقتي از مسئوليت كنار مي روند فقط نقش مخالف را بازي مي كنند؛ امام راحل در اين مورد بارها تذكر دادند كه ما بايد خودمان و خواسته هاي شخصي را در ارتباط با انقلاب فراموش كنيم. اصل، بايد انقلاب و نظام اسلامي باشد. حالا چه من در رأس كار باشم يا نباشم؛ مثلا اگر من رييس جمهور نشدم، همه چيز به هم خورده است؛ اين رفتارها و اعتقادها خطرناك است. احمدي نژاد بعد از دوره رياست جمهوري مسيري را طي كرد تا دوباره به اين پست بازگردد؛ وقتي اين مسير را بسته مي ديد، بايد براي خدمت به جامعه راه ديگري را پيدا مي كرد. من در آن نامه هم به احمدي نژاد نوشتم كه اين مسيري را كه مي رويد، امكان و فرصت خدمت را از شما مي گيرد.

شما در نقد احمدي نژاد يك خط كش خاصي داريد؟

وقتي فردي به مسيري مي رود كه رفتارهاي بعدي او ايراد و اشكال دارد، نبايد دوره خدمت وي را نيز صفر كنيم و بگوييم هيچ خدمتي نكرده است. چنانچه مقام معظم رهبري از خدمات دولت نهم و بخشي از دولت دهم تجليل كردند.

در هيچ دوره اي نه فقط در ايران بلكه در ساير جهان هم 2 ميليون خانه براي مردم و به صورت دولتي ساخته نشده است؛ مثلا چاوز رييس جمهور ونزوئلا در بين مردم بسيار محبوب بود، يكي از دلايلش استكبار ستيزي و ديگري اين بود كه در حاشيه شهرها براي محرومان چند ده هزار خانه ساخته بود. آنچه در مورد خدمات دولت نهم و دهم اشاره كردم مخصوص دولت نيست بلكه متعلق به نظام است و از اين بابت نبايد ناديده گرفت.

ما از خدمات دولت دفاع كرديم، چون آن را محصول كار يك نفر نمي دانيم. بلكه مجموعه نيروهاي انقلابي و ارزشي در آن نقش داشتند. معتقدم كه مي توانستند اين خدمات را حفظ كنند و مردم هم رضايت داشتند. اما وارد حاشيه شدند و خواستند براي بازگشت به دولت، همه جناح ها را كنار بزنند و بكوبند كه اين مسير درست نيست.

برخي ها معتقدند كه احمدي نژاد پس از اقدامات در يك سال گذشته، بخش اعظمي از هوادارانش را از دست داد.

بله، نيروهاي انقلابي، ولايي و اصول گرا كنار رفتند و بعدها هم وقتي آن مواضع را گرفت، ريزش طرفدارانش بيشتر شد. در مورد هواداران هم، هر فردي كه رييس جمهور بوده و گرايش خاصي داشته است، طرفداران خود را دارد و صرفا اين موضوع مختص احمدي نژاد نيست.

اين روزها مخالفين احمدي نژاد وقتي مي خواهند رفتار اين روزهاي او را نقد كنند، به پيوند او با اصولگرايان گريز مي زنند.

ما از اشتباهات احمدي نژاد انتقاد كرديم و با صراحت گفتيم كه اين موارد را قبول نداريم؛ اين امتياز جريان انقلابي و اصول گراست كه در ميان خود، اگر كسي رفتارش را عوض كند با وي برخورد مي شود. اين گونه نيست كه فرد هر كجا برود، جريان هم با وي برود؛ اما ما در جريان اصلاح طلب اين رفتار را نديديم. مثلا فتنه 88 موضوع كوچكي نبود اما خيلي از نيروهاي سياسي جريان اصلاح طلب درباره آن سكوت كردند يا همچنان با آنها باقي ماندند، در حالي كه انتظار مي رفت، آنها هم با شهامت فتنه 88 را رد مي كردند و مواضع خود را شفاف مي گفتند.

يعني بايد پاسخ اين سوال را به دو بخش تقسيم كنيم. بخش اول كه احمدي نژاد در مسير انقلاب بود و بخش دوم زماني بود كه احمدي نژاد رفتاري ديگر را نشان داد.

بله درست است؛ اصولگراها زماني از احمدي نژاد حمايت كردند كه در مسير ولايت بود.

اگر مي دانستيد كه احمدي نژاد چنين رفتارهايي را از خود بروز مي دهد، آيا جريان اصولگرا باز هم از وي حمايت مي كرد؟

جريان اصولگرا از احمدي نژاد به خاطر مواضع و رفتارهايش حمايت كرد و تا زماني كه وي در مسير درست گام برداشت، به پشتيباني او پرداخت.

در تغيير مسير احمدي نژاد يك نام زياد به چشم مي خورد؛ اسفنديار رحمي مشايي. واقعا او آن قدر نقش داشته است؟

كاملا مشخص است كه اين دو نفر با هم هستند و تحت تأثير متقابل يكديگر قرار دارند.

مشايي در دولتي بود كه الان اصلاح طلبان آنرا اصولگرا مي دانند، اما همين مشايي بعد از اين جريانات نامه اي به رييس دولت اصلاحات مي نويسد.

مشايي مي خواست اين نكته را برجسته كند كه با اصولگرايان نيستند و به اصلاح طلبان نزديكترند؛ البته در آنجا خاستگاه راي احمدي نژاد را هم تحريف كردند و گفته بودند مردم اصلاحات بيشتري مي خواستند؛ در واقع مي خواستند بگويند شما مسير اصلاحات را دنبال مي كرديد و ما آمديم از اين اصلاحات، اصلاحاتي تر عمل كنيم.

اصولگرايان از مدت ها قبل با احمدي نژاد زاويه پيدا كردند و مي دانستند كه وي خط مشي ديگري براي خود برگزيده است؛ يعني احمدي نژاد دولت نهم با احمدي نژاد دولت دهم فرق كرده بود. جا دارد اينجا يك خاطره بگويم؛ زماني كه در دولت مسئوليت داشتم، مرحوم آيت الله خزعلي بيمار شده بود و بنا شد به عيادتشان برويم در تماسي كه با وي داشتيم، گفت اگر آقاي ميرتاج الديني تنها مي آيد به ملاقاتم بيايد. اما اگر از دفتر احمدي نژاد بعضي ديگر هم قصد دارند به ملاقات بيايند، نيايند. به ديدارشان رفتم و آيت الله خزعلي مطلبي را صريح گفت كه به احمدي نژاد بگوييد ما احمدي نژاد سال 84 را قبول داريم نه احمدي نژاد الان را. بايد رفتارش را تغيير دهد؛ هر چه زمان مي گذشت رفتار و سياست هاي احمدي نژاد تغيير مي كرد و امروز هم كه ديگر آشكارتر از گذشته شده است.

برخي مي گفتند احمدي نژاد مشورت پذير نبود و اجازه تصميم گيري حتي به وزرا نمي داد.

همه روساي جمهور علاقه دارند تا وزراي كابينه آنها حرف شنوي داشته باشند. اگر چنين نباشد آن را كنار خواهند گذاشت. اما اين مسئله در بعضي دولت ها برجسته تر بوده و در برخي دولت هاي ديگر كمرنگ تر است. برخي روساي جمهور بيشتر وقت مي گذارند و به تمامي مسائل عملكرد وزارتخانه ها رسيدگي مي كنند؛ برخي ديگر، كمتر اين مسائل را مورد توجه قرار مي دهند. آقاي احمدي نژاد از روساي جمهوري بود كه بيشتر به عملكردها ورود پيدا مي كرد اگر در جايي مي ديد كه وزيري با وي همراه نيست، درباره او تصميم مي گرفت.

اين مسئله به معناي كم شدن استقلال وزير نيست؟

من معتقدم كه اختيار يك مدير و وزير نبايد مخدوش شود. همچنين در انتخاب اوليه بايد، با يك آمادگي و آگاهي نسبت به توانايي و صلاحيت فرد اقدام كرد. زماني كه شخص انتخاب شد، ديگر نبايد روال به اين گونه باشد كه وزيري با خود بينديشد كه اگر فلان اقدام را انجام دهم بركنار خواهم شد. لذا مديريت عالي و درست اين است كه به مديران مياني اختيارات كامل داده شود البته وقتي بحث حساسي پيش مي آيد در نهايت رييس جمهور بايد تصميم گيري كند.

رويكرد اطرافيان آقاي احمدي نژاد در اين اواخر را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

اين همان حاشيه سازي ها و رفتارهاي نادرست سياسي است، همه گرايش هاي سياسي بايد در جامعه فعال باشند اما بايد رفتارهاي درستي از خود بروز دهند. اتفاقات اخير و رفتارهاي اين جريان، سعه صدر نظام جمهوري اسلامي و انقلاب را نشان مي دهد كه اين مسائل را تحمل مي كند.

آينده سياسي اين گروه چگونه خواهد بود؟

گروه هاي سياسي اگر در مسير درستي حركت كنند، امكان فعاليت شان وجود دارد. ما اين مسئله را از ابتداي انقلاب تجربه كرده ايم؛ گروه هاي سياسي بسياري بودند كه از روند فعاليت هاي درست خارج شده و در نهايت منزوي شدند و نتوانستند حيات سياسي شان را ادامه بدهند. جريان اطرافيان احمدي نژاد نيز از اين قاعده مستثني نيستند و اگر رفتارهاي درستي در چارچوب نظام و انقلاب بروز دهند، حيات سياسي خواهند داشت. اگرچه ما آنها را قبول نداريم و خودشان به عنوان مجموعه اي به فعاليت سياسي مي پردازند. اما اگر بخواهند براي نظام چالش ايجاد كنند و از حيطه قانون و چارچوب فاصله بگيرند، خودشان را از انقلاب كنار زده اند.

مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند، امام و مقام معظم رهبري چنان اين مردم را تربيت كرده اند كه هر كسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت. اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند براي هميشه او را بپذيرند. لذا ملاك و معيار براي ما آرمان هاي انقلاب است؛ امام تعبيري دارند كه بسيار تاريخي است، ايشان فرمودند كه اگر من هم پايم را كج بگذارم، مردم بنده را نيز كنار خواهند گذاشت امامي كه بنيانگذار جمهوري اسلامي بوده و مسير را مشخص كرده است، اين مسئله را تشخيص داده اند كه اگر راه را اشتباه بروم، مردم من را نيز كنار خواهند زد. حمايت ما از رجال سياسي هميشه مشروط بوده و تا زماني كه در خط ولايت، انقلاب و مردم هستند از آنان حمايت مي كنيم هر زماني كه از اينها فاصله بگيرند ما هم از آنان فاصله مي گيريم.

اين مسئله درباره احمدي نژاد نيز صدق مي كند؟

بله درباره او نيز صادق است.

ميهن امروز"- به گزارش خبرنگار احزاب و تشكل هاي گروه سياسي باشگاه خبرنگاران جوان، متولد تبريز است. وقتي انقلاب اسلامي به ثمر نشست، جوان بود و علاقمند به مسائل سياسي. سيد محمدرضا ميرتاج الديني مي گويد براي پذيرش معاونت پارلماني دولت دهم بعد از دو هفته مشورت كردن با افرادي از حوزه انتخابيه اش، بالاخره تصميم به كوچ از بهارستان به پاستور مي گيرد.

وي معتقد است كه مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند و هركسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت و اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند، براي هميشه او را بپذيرند.

ميرتاج الديني در سال هاي 1382 تا 1386 در دوره هاي هفتم و هشتم مجلس شوراي اسلامي به عنوان نماينده مردم آذرشهر، اسكو و تبريز در خانه ملت حضور يافت و پيش از آن هم رييس سازمان تبليغات اسلامي شهر تبريز بوده است.

وي علت تغييرش از معاونت پارلماني احمدي نژاد را نامشخص مي داند و مي گويد: تغييراتي در چند معاونت ايجاد و معاونت جديدي تحت عنوان معاون اجرايي قانون اساسي ايجاد كردند و مسئوليتش را به اينجانب دادند.

هفته گذشته حجت الاسلام ميرتاج الديني مهمان باشگاه خبرنگاران جوان بود در ادامه گفت وگوي ما با وي را مي خوانيد.

باشگاه خبرنگاران جوان: آقاي ميرتاج الديني بفرماييد كه اين روزها به چه فعاليتي مشغول هستيد؟

ميرتاج الديني: بنده كارمند نهاد رياست جمهوري و به عنوان مشاور، مامور به فعاليت در صداوسيما هستم. اين روزها سرگرم انجام اقدامات فرهنگي ام البته فعاليت هايي هم در زمينه هاي اجتماعي دارم.

باشگاه خبرنگاران جوان: در حوزه سياست چطور؟

ميرتاج الديني: در حوزه سياسي با نيروهاي انقلابي و ارزشي اصولگرا در برنامه هاي مختلف همكاري دارم. ناگفته نماند كه فعاليت هاي آزاد هم انجام مي دهم. يعني در سخنراني ها و گفتگوهاي سياسي شركت مي كنم.

باشگاه خبرنگاران جوان: از چه زماني وارد سياست شديد؟

ميرتاج الديني: زماني كه انقلاب اسلامي شكل گرفت، بنده جوان بودم و هم پاي انقلاب حركت كردم. اول نظري را در دبيرستان فردوسي تبريز خواندم و در سال 56 هم وارد حوزه شدم. بعد از پيروزي انقلاب، تحصيلات حوزوي را در قم تا آخرين رتبه يعني درس خارج فقه و اصول ادامه دادم. بعد از اتمام سطح عالي حوزه، دروس دانشگاهي را آغاز كردم و فوق ليسانس را در رشته الهيات و معارف اسلامي از دانشگاه تربيت مدرس قم و دكتري را در رشته مديريت استراتژيك از دانشگاه دفاع ملي گرفتم. به طور مشخص از همان اوايل انقلاب به سياست علاقه داشتم.

باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به اينكه تحصيلات حوزوي داريد چرا در حوزه فعاليتي نداريد؟

ميرتاج الديني: قبل از اينكه به مجلس بروم در حوزه تدريس مي كردم و حتي 10 سال هم در دانشگاه تدريس كردم. بعد از ورود به نمايندگي مجلس و پذيرش معاونت پارلماني دولت دهم، عملا اين فرصت پيش نيامد كه تدريس در حوزه را ادامه دهم. اما ارتباطم با حوزه ادامه دارد و قطع نشده است. همچنين در درس خارج رهبري معظم انقلاب در دوران نمايندگي مجلس و بعد از آن هم شركت مي كردم.

باشگاه خبرنگاران جوان: با وجود اينكه دو دوره نماينده مجلس بوده ايد اما در سابقه سياسي شما، معاونت پارلماني دولت دهم پر رنگ تر است. چگونه وارد دولت دهم شديد و نمايندگي را رها كرديد؟

ميرتاج الديني: اينكه عده اي از نمايندگان، از مجلس به دولت مي روند، امري مرسوم و در همه دوره ها اين چنين بوده است. در آن دوره هم بنده و آقاي حاجي بابايي به دولت رفتيم؛ معمولا حضور در دولت فرصت جديدي براي خدمت به جامعه را فراهم مي كند و از نظر ابعاد كاري و اجرايي، گسترده تر از دوره نمايندگي است. در نيمه راه مجلس هشتم، پيشنهاد حضور در دولت به من داده شد. آن موقع اولين سوال براي خودم اين بود كه با توجه به نماينده بودنم، نظر مردم درباره رفتنم به دولت چيست؟ عده اي بر اين نكته تاكيد كردند كه مردم علاقمندند يك نفر از شهرشان و يا استانشان در دولت حضور داشته باشد؛ حتي برخي به من گفتند اگر به دولت بروم، همچنان نماينده مردم هستم چرا كه دولت و مجلس همه خادم مردم هستند و جداي از آنان نيستند. افراد زيادي در حوزه انتخابيه و برخي علما، حضور در دولت را برايم فرصتي دانستند تا بتوانم خدمت بيشتري كنم. وقتي از دولت به مجلس رفتم از مجلس فاصله نگرفتم، نماينده دولت در مجلس بودم و كارهاي نمايندگي را رها نكرده بودم. حتي دفترم را در تبريز حفظ كردم و در خود دولت هم مُعين استان آذربايجان شرقي شدم.

باشگاه خبرنگاران جوان: پيشنهاد معاونت پارلماني چگونه با شما مطرح شد؟

ميرتاج الديني: پس از انتخابات سال 88، در سفر به نيويورك كه 8 نفر از نمايندگان مجلس از جمله بنده همراه رييس جمهور بوديم در حين سفر درباره تعامل بهتر مجلس و دولت صحبت هايي با رييس جمهور شد، پس از بازگشت، مدتي از اين مسئله گذشته بود كه از دفتر رييس جمهور با بنده تماس گرفتند و گفتند، آقاي احمدي نژاد با شما كار دارد. به ياد دارم آن روز بعدازظهر بود كه به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد پيشنهاد معاونت پارلماني را داد و دو هفته بعد به پيشنهادشان پاسخ دادم.

باشگاه خبرنگاران جوان: چرا دو هفته بعد؟

ميرتاج الديني: در اين دو هفته مشورت هايي انجام دادم. عده اي هم نگران بودند و مي گفتند اگر به دولت برويد، معلوم نيست كه چقدر بماني! مثلا روزي كه نمايندگان به استعفاي من راي دادند، باهنر به شوخي به احمدي نژاد گفت ميرتاج الديني را كه از مجلس برديد شش ماه بعد عزلش نكنيد!

باشگاه خبرنگاران جوان: فضاي آن روزهاي مجلس و دولت چگونه بود؟

ميرتاج الديني: در آن دوره حساسيت خاصي درباره ارتباط مجلس و دولت وجود داشت. در آن دوره اولين بار سوال از رييس جمهور مطرح شد همچنين بحث هدفمندي يارانه ها كه بسيار مهم بود در آن دوره مطرح شد. حتي ادغام چند وزارتخانه و برنامه پنجم را هم داشتيم. در مجموع دوره پركاري بود و مباحث جنجالي بسياري هم داشت.

رابطه ام با احمدي نژاد كاري بود

باشگاه خبرنگاران جوان: رابطه شما در دولت با آقاي احمدي نژاد چگونه بود؟

ميرتاج الديني: رابطه كاري بود. سعي مي كردم روابط في مابين دو قوه يعني مجلس و دولت را تا آنجا كه مي توانم، سازنده و مثبت كنم. بنده معتقدم كه اگر دستگاه هاي اجرايي و قواي سه گانه با هم هماهنگ باشند و تعامل درستي داشته باشند، مشكلات مردم حل مي شود. هر چه قوا در تعارض با هم باشند، دودش به چشم مردم مي رود. اين رسالت را براي خودم احساس مي كردم كه بايد تعامل ميان مجلس و دولت را بهبود ببخشم.

انتصاب هاي آقاي احمدي نژاد اختلاف برانگيز بود

باشگاه خبرنگاران جوان: آيا به طور مشخص مواردي از اختلاف دولت و مجلس وقت را به ياد داريد؟

ميرتاج الديني: بله؛ بحث هاي كارشناسي مطرح بود. مواقعي هم بود كه دولت و مجلس نظرات مختلفي نسبت به موضوعات خاص همچون انتصاب ها در دولت داشتند. يكي از موارد اختلاف برانگيز، انتصاب هاي آقاي احمدي نژاد بود كه مجلس نسبت به آن حساس مي شد و اعتراض مي كرد. اگر اين حساسيت ها در مورد وزرا بود، سعي مي كردم با آنها صحبت كنم تا حساسيت ها را كاهش دهند، حتي چندين مورد استيضاح هم پيش آمد. حتي موارد را با خود آقاي احمدي نژاد مطرح مي كردم؛ به ياد دارم در انتصاب يكي از معاونان وزارت خارجه، مجلس حساس شده بود و اعتراض كردند، وزير وقت آقاي صالحي بود، زماني كه مي خواستند معاون را معارفه كنند به وي زنگ زدم و گفتم مجلس حساس است اين معارفه را انجام ندهيد. صالحي گفت بايد با رييس جمهور صحبت كنيم و صالحي با احمدي نژاد صحبت كرد و از دفتر رييس جمهور با من تماس گرفتند و خود رييس جمهور پشت خط آمد ابراز ناراحتي كرد و گفت من يك معاون انتخاب كردم، مجلس چرا دخالت مي كند. شما چرا گفتيد، معارفه انجام نشود! من به احمدي نژاد جو داخل مجلس را منعكس كردم.

در همه دوره ها رابطه ميان مجلس و دولت از دو جهت قابل بررسي است. يكي رابطه شخص رييس مجلس با رييس جمهور و ديگري همفكري سياسي نمايندگان با دولت است. در هر دوره اي كه روساي مجلس و دولت رابطه خوبي داشته باشند، هماهنگي ميان دولت و مجلس هم بهتر انجام مي شود. در عين حال نمايندگان چون هر كدام يك فرد هستند، شخصيت حقيقي دارند و بيشتر به صورت انفرادي بروز و ظهور دارند و گاهي اين تعامل هم به رفتار خود نمايندگان برمي گردد. مثلا در استيضاح سه وزير دولت آقاي روحاني ديديم كه برخي سردمداران استيضاح، افرادي همچون آقاي تاجگردون از فراكسيون اميد و حاميان دولت بودند.

اوايل تعامل و ارتباط دولت دهم و مجلس وقت خوب بود

بايد بگويم كه در اوايل تعامل و ارتباط دولت دهم و مجلس وقت خوب بود. ما در اين دوره برنامه پنجم را تصويب كرديم، 7 وزارتخانه هم ادغام شدند و تعامل خوبي برقرار بود. مثلا در دولت اصلاحات بنا بود كه يك وزارتخانه را كم كنند اما چهار، پنج سال گذشت و نتوانستند اين كار را انجام دهند اما ما در آن دوره 7 وزارتخانه را در 3 وزارتخانه ادغام كرديم. بحث اقتصادي مهم يعني هدفمندي يارانه ها را داشتيم. اين طرح بيست ساله شده بود و در همه دوره ها، درباره آن صحبت كرده بودند اما كار پيش نرفته بود ولي با تعامل بين مجلس و دولت قانون آن تصويب شد البته براي اجرايش چالش هايي داشتيم.

هدفمندي يارانه ها يكي از چالش هاي دولت و مجلس بود

باشگاه خبرنگاران جوان: چه چالش هايي؟

ميرتاج الديني: براي روشن شدن پاسخ مثالي مي زنم، بعد از آنكه قانون هدفمندي تصويب شد، بايد دولت آن را براي اجرايي شدن در برنامه بودجه ذكر مي كرد تا مجلس دوباره در لايحه آن را تصويب كند. آنچه دولت در لايحه آورده بود، مورد پذيرش مجلس واقع نشد. دولت براي اجراي هدفمندي 40 هزار ميليارد تومان پول لازم داشت و مجلس با نصف اين مبلغ موافقت كرده بود، در جلسات غير علني در اين باره گفت وگو و مذاكره كرديم. آقاي احمدي نژاد و وزير اقتصاد هم در جلسه غير علني حضور يافتند و چند ساعت بحث شد و دولت استدلال هايش را مطرح كرد، در آن جلسه ما اميدوار شديم كه مجلس استدلال ها را مي پذيرد، بعد در يك جلسه علني دوباره بحث شد اما مجلس نپذيرفت يعني عملا اجراي هدفمندي يارانه ها به بن بست رسيد.

هفته دوم تعطيلات عيد بنا بر تماسي از طرف دفتر رييس جمهور وقت به نهاد رياست جمهوري رفتم. آقاي احمدي نژاد در مورد هدفمندي يارانه ها دو نامه نوشته بود. يكي خطاب به مقام معظم رهبري و ديگري هم به آقاي لاريجاني رييس مجلس. مضمون هر دو نامه اين بود كه با مصوبه مجلس، قادر به اجراي هدفمندي نيستيم. نامه آقاي لاريجاني را من آوردم و آقاي لاريجاني نامه را خواند. به وي گفتم اين مسئله عمومي است و قانونِ آن را مجلس تصويب كرده و در اجرايش هم بايد كمك كند، دولت دست نياز به سوي شما دراز كرده است اگر كمك كنيد اين موضوع حل مي شود. آقاي لاريجاني گفت، پيشنهاد شما چيست، گفتم كميته اي مشترك تشكيل دهيم و راه حلي پيدا كنيم. آقاي لاريجاني دستور تشكيل كميته مشترك را داد و از طرف مجلس آقاي باهنر، ابوترابي فرد و عبداللهي و از دولت هم چند نفر در كميته حضور يافتند چندين جلسه مشترك تشكيل شد و راه حلي يافتيم. يعني ميان مجلس و دولت تعامل هاي اينچنيني هم بود. ولي از آن طرف هم حاشيه هايي در دولت ايجاد مي شد مثلا قضيه آقاي ملك زاد، مرتضوي و ... تعارض ميان اين دو قوه را بيشتر كرد.

باشگاه خبرنگاران جوان: مشخصا رابطه آقايان احمدي نژاد و لاريجاني به چه صورت بود؟

ميرتاج الديني: اوايل رسمي و محترمانه بود و همكاري هم داشتند ولي در اواخر دولت دهم تعارض ميانشان بيشتر شده بود.

باشگاه خبرنگاران جوان: بعد از معاونت پارلماني، معاون رييس جمهور در اجراي قانون اساسي شُديد. چرا از معاونت پارلماني تغيير كرديد؟ اين معاونت رييس جمهور در اجراي قانون اساسي براي چه بود؟

ميرتاج الديني: علت تغيير بنده از معاونت پارلماني خيلي معلوم نشد. تغييراتي در چند معاونت ايجاد و معاونت جديد تحت عنوان معاون اجرايي قانون اساسي ايجاد كردند و مسئوليتش را به اينجانب دادند. در واقع روساي جمهور معمولا از دوره دوم خود، توجه شان به قانون اساسي بيشتر مي شود. آن موقع هم آقاي رييس جمهور توجهش به قانون اساسي بيشتر شده بود و دنبال اين بود كه قانون اساسي را در قواي ديگر پيگيري كند. مثلا اينكه مجلس و قوه قضاييه تا چه حد به قانون اساسي عمل مي كنند البته آقاي احمدي نژاد مدعي بود كه خودمان به قانون اساسي عمل مي كنيم.

احمدي نژاد در مواردي كه به مصوبات مجلس اعتراض داشت، امضا نمي كرد

مواردي پيش مي آمد و گاهي شخص رييس جمهور به مصوبات مجلس اعتراض داشت و آنجايي كه اعتراض داشت، امضا نمي كرد. وقتي هم كه رييس جمهور امضا نكند، قانون گفته است كه رييس مجلس مي تواند، خودش مصوبات را ابلاغ كند. آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشت كه مجلس در قالب قانونگذاري در حيطه كاري دولت دخالت مي كند حتي براي اين مواردي را برشمرد و نامه اي هم به مقام معظم رهبري نوشت.

مقام معظم رهبري اين نامه را به شوراي نگهبان ارجاع دادند. براي حل اين موضوع آن زمان مجموعا 18 جلسه چهار جانبه با حضور دولت، مجلس، شوراي نگهبان و نمايندگاني از بيت مقام معظم رهبري به رياست آيت الله جنتي تشكيل شد. در آن جلسات آقايان باهنر، ابوترابي و توكلي از طرف مجلس و خانم بداغي، بنده و آقاي عزيزي از طرف دولت حضور يافتيم؛ بعد هم كه شوراي عالي حل اختلاف تشكيل شد.

باشگاه خبرنگاران جوان: اشاره كرديد كه دولت ها در دوره دوم خود بيشتر به قانون اساسي توجه مي كنند، دليل اين مسئله چيست؟

ميرتاج الديني: احساس دولت ها اين است كه نتوانستند همه اختيارات را پياده كنند. من معتقدم اختيارات قانوني دولت و رييس جمهور در حوزه اجرايي بسيار گسترده است. اگر آنها را خوب پيگيري كنند، بسياري از مشكلات جامعه حل مي شود. اما احساس مي كنند بايد در ساير حوزه ها هم حضور بيشتري داشته باشند، بنابراين به سراغ اينچنين بحث هايي مي روند.

برداشت احمدي نژاد اين بود منظور از دولت، قوه مجريه و رييس جمهور است

باشگاه خبرنگاران جوان: آيا اين حضور بيشتري كه گفتيد به نوعي دخالت در ديگر قوا محسوب نمي شود؟ مگر حوزه فعاليت ها مشخص نيست؟

ميرتاج الديني: قانون وظيفه همه را تعيين كرده است اگر براساس آن پيش بروند، تعارضي رخ نمي دهد. اما گاهي برداشت هاي شخصي صورت مي گيرد كه افراد را به آن طرف سوق مي دهد. مثلا اصل 49 قانون اساسي مي گويد، دولت مكلف است، اموالي كه از راه هاي نامشروع بدست آمده را بررسي و مصادره كند در اين ماده، عبارت دولت ذكر شده است. برداشت احمدي نژاد اين بود كه منظور از دولت، قوه مجريه و رييس جمهور است. در حالي كه در اينجا دولت به معني نظام است و در تقسيم كار نظام، بحث هاي حقوقي و قضايي را به قوه قضاييه سپرده اند و دستگاه قضا بايد اين اصل را اجرا كند نه اينكه دولت براي خود هيئتي تشكيل دهد و تصميم بگيرد.

باشگاه خبرنگاران جوان: يكسري از اقدامات دولت دهم آن روزها حاشيه اي ايجاد كرد و گفته مي شد مغاير با قانون است، انتصاب آقاي الهام كه رييس نهاد رياست جمهوري و عضو شوراي نگهبان بود و يا انتصاب آقاي زري بافان در جايگاه دبير هيئت دولت كه عضو شوراي شهر هم بود.

ميرتاج الديني: زماني كه بحث مسئوليت آقاي الهام و زريبافان مطرح شد، بنده نماينده مجلس بودم. آن انتصاب ها مغايرتي با قانون اساسي نداشت. اما مجلس قانوني تصويب كرد تا مثلا شخصي كه عضو حقوق دانان شوراي نگهبان است، نمي تواند در دولت باشد و براساس همان قانون عمل شد و آقاي الهام و ساير دوشغله ها هم استعفا كردند.

باشگاه خبرنگاران جوان: گفتيد كه دولت وقت اعتقاد داشت مصوبات مجلس دخالت در كار دولت بود؛ آيا همه اعضاي كابينه اين اعتقاد را داشتند؟

ميرتاج الديني: خير؛ بيشتر نظر شخص آقاي احمدي نژاد بود.

باشگاه خبرنگاران جوان: زماني كه احمدي نژاد در شهرداري بود با وي همكاري داشتيد؟

ميرتاج الديني: نه، آن موقع در مجلس بودم.

اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت نهم و دهم در كنار احمدي نژاد هستند

باشگاه خبرنگاران جوان: اكنون كه چند سالي است كه راه شما از آقاي احمدي نژاد جدا شده است، در نامه شما به آقاي احمدي نژاد اين مطلب ذكر شده كه "چرا بسياري از دوستان، همكاران و حاميان اوليه شما كنار رفتند و يا شما آنها را كنار گذاشتيد كه اين مسئله در دولت هاي قبلي بي سابقه بوده است" به نظرتان علت اين كنار رفتن ها چيست؟

ميرتاج الديني: اكنون تعداد كمي از اعضاي دولت چه دولت نهم و چه دهم در كنار احمدي نژاد هستند و اين به حاشيه ها و حلقه نزديك احمدي نژاد برمي گردد. اعضاي دولت با اين افراد و حلقه مخالفت مي كردند و در نتيجه ادامه همكاري از بين مي رفت و دليل دوم به روحيه احمدي نژاد باز مي گردد، ما اين انتقادها را از قبل به وي داشتيم و در جلسات دولت هم آنها را مطرح مي كرديم.

اينكه در حال حاضر خيلي ها با احمدي نژاد نيستند، به خاطر رفتارهاي اوست. حاشيه هاي دولت هم در اين موضوع بي تاثير نبود از جمله زماني كه احمدي نژاد، مشايي را به عنوان معاون اول انتخاب كرد، عده اي از اعضاي دولت آن را بر نتابيدند و با آن مخالفت كردند و چند نفر به همين خاطر از دولت كنار گذاشته شدند.

باشگاه خبرنگاران جوان: شما در همين نامه گفته بوديد كه كابينه احمدي نژاد به 3 يا 4 نفر خلاصه شده است ؛ آيا شما اين مورد را قبلا به صورت حضوري به احمدي نژاد گفتيد؟

ميرتاج الديني: آن موقع موضوع به اين صورت نبود بكه به اين شكل گفتيم كه آقاي احمد نژاد شما كابينه 74 ميليوني را مطرح كرديد و شاهد هستيم كه از كابينه خودتان هم افرادي دفع مي شوند و اين اگر نسبت به كساني كه از اول با ايشان نبودند چندان مهم نبود. ولي رفتن كساني كه از اول با ايشان بودند ولي بعدا جدا شدند، معني دار است. اين موضوعات را در جلسات دولت هم صحبت كرده بوديم و در مذاكرات ثبت است.

باشگاه خبرنگاران جوان: برخي ها در مسير 40 ساله انقلاب راه خود را جدا كردند؛ به نظر شما در مورد احمدي نژاد هم اينگونه شده است؟

ميرتاج الديني: ما دوست نداريم كسي از قطار انقلاب پياده شود اما بعضي از تفكرات و بعضي از رفتارها افراد را از مسير انقلاب جدا مي كند. خاستگاه راي اوليه آقاي احمدي نژاد، تفكرات انقلابي، آرمان هاي امام راحل و ولايت پذيري بود. همه شاهد بوديم در انتخابات سال 84 آقاي احمدي نژاد در مرحله اول بيشترين راي را از قم و اصفهان آورد. در واقع راي آنان بود كه وي را به مرحله دوم رساند و بعد در سراسر كشور نيروهاي انقلابي از احمدي نژاد حمايت كردند. متاسفانه در سال هاي آخر دولت و مواضع اخيرشان، با گذشته فرق كرده است.

گاهي هم عده اي بعضي شعارهاي انقلاب را تكرار مي كنند. لكن به فرمايش رهبر معظم انقلاب، بيان مقلوب از شعارهاي انقلاب را دارند؛ يعني ظاهر را حفظ مي كنند و محتوا و معني را عوض مي كنند، كما اينكه در فتنه سال 88 چنين شد و آنها خواستند تقليد تحريف شده از انقلاب سال 57 را نمايش دهند. شب ها در پشت بام ها تكبير مي گفتند ولي روزها در تظاهرات آشوب برانگيز به نمادهاي مذهبي و انقلابي حمله مي كردند.

اينكه سخن حقي را با باطل آميخته كني يا با انگيزه شخصي عجين كني، موجب گمراهي در جامعه مي شود و فتنه چنين وقتي شكل مي گيرد. بعضي با شعار مقدس عدالت چنين مي كنند. ما بايد در همه موضع گيري ها و رفتارها منافع ملي و مصالح كشور، مردم و انقلاب را بر منافع فردي و گروهي مقدم كنيم.

كساني كه دلسوز به انقلاب هستند، مثل مادر تني هستند، گاهي از حقوق شخصي خود بايد گذشت كرد تا آسيبي به انقلاب و مردم نخورد؛ اينكه حرف بزنيم و رفتارهايي در جامعه داشته باشيم، بدون اينكه لحاظ كنيم آيا موجب تضعيف انقلاب است يا نه؟ دچار خطا و اشتباه خواهيم شد و چه بسا چنين افرادي از مسير انقلابيون اصيل جدا خواهند شد. كما اينكه در موضوع عزل قائم مقام رهبري مساله از اينجا آغاز شد. امام رضوان الله تعالي عليه بارها نصيحت كردند كه اطرافيان خود را اصلاح كنيد. طوري حرف نزنيد و موضع گيري نكنيد كه ليبرال ها و منافقين از آن خوششان بيايد. در واقع امام راحل وقتي ديدند آقاي منتظري رفتارشان را اصلاح نكرد و مواضعش موجب تضعيف نظام مي شود و مخالفان و منافقين را خوشحال مي كند، اقدام كردند.

رفتارهاي احمدي نژاد منجر به تضعيف نظام مي شود

باشگاه خبرنگاران جوان: يعني معتقد هستيد كه رفتار احمدي نژاد اينگونه است؟

ميرتاج الديني: احمدي نژاد بايد در اين رفتارها تجديد نظر كند و با چند فرد منصف صحبت كند و ببيند كه آيا اين موضع گيري هايش به تقويت نظام كمك مي كند يا تضعيف آن، كه به نظر من به تضعيف نظام منجر مي شود.

مقام معظم رهبري بيان بسيار زيبايي را اخيرا فرمودند كه شامل همه مي شود. به اين مضمون كه برخي ها وقتي از مسئوليت ها كنار مي روند، اپوزيسيون مي شوند يا اداي آن را در مي آورند. در حالي كه وقتي فردي 8 يا 10 سال در رده هاي بالا مسئول بوده است بايد از عملكردها دفاع كند و نقش اپوزيسيوني ايفا نكند. سعي كند از راه هاي درست نقش مثبت در جامعه ايفا كند مشكلي از مشكلات را حل كند نه اينكه خود به مشكلي در جامعه تبديل شود و همه اينها بر مي گردد به انگيزه هاي صحيح سياسي و رفتارهاي منطقي و سالم و توجه مصالح كلان انقلاب و مردم، اگر اين مولفه ها رعايت شود مشكلي پيش نخواهد آمد.

برخي ها وقتي از مسئوليت كنار مي روند فقط نقش مخالف را بازي مي كنند؛ امام راحل در اين مورد بارها تذكر دادند كه ما بايد خودمان و خواسته هاي شخصي را در ارتباط با انقلاب فراموش كنيم. اصل، بايد انقلاب و نظام اسلامي باشد. حالا چه من در رأس كار باشم يا نباشم؛ مثلا اگر من رييس جمهور نشدم، همه چيز به هم خورده است؛ اين رفتارها و اعتقادها خطرناك است. احمدي نژاد بعد از دوره رياست جمهوري مسيري را طي كرد تا دوباره به اين پست بازگردد؛ وقتي اين مسير را بسته مي ديد، بايد براي خدمت به جامعه راه ديگري را پيدا مي كرد. من در آن نامه هم به احمدي نژاد نوشتم كه اين مسيري را كه مي رويد، امكان و فرصت خدمت را از شما مي گيرد.

باشگاه خبرنگاران جوان: شما در نقد احمدي نژاد يك خط كش خاصي داريد؟

ميرتاج الديني: وقتي فردي به مسيري مي رود كه رفتارهاي بعدي او ايراد و اشكال دارد، نبايد دوره خدمت وي را نيز صفر كنيم و بگوييم هيچ خدمتي نكرده است. چنانچه مقام معظم رهبري از خدمات دولت نهم و بخشي از دولت دهم تجليل كردند.

در هيچ دوره اي نه فقط در ايران بلكه در ساير جهان هم 2 ميليون خانه براي مردم و به صورت دولتي ساخته نشده است؛ مثلا چاوز رييس جمهور ونزوئلا در بين مردم بسيار محبوب بود، يكي از دلايلش استكبار ستيزي و ديگري اين بود كه در حاشيه شهرها براي محرومان چند ده هزار خانه ساخته بود. آنچه در مورد خدمات دولت نهم و دهم اشاره كردم مخصوص دولت نيست بلكه متعلق به نظام است و از اين بابت نبايد ناديده گرفت.

احمدي نژاد و نزديكانش وارد حاشيه شدند و براي بازگشت به دولت، همه جناح ها را كنار كوبيدند

ما از خدمات دولت دفاع كرديم، چون آن را محصول كار يك نفر نمي دانيم. بلكه مجموعه نيروهاي انقلابي و ارزشي در آن نقش داشتند. معتقدم كه مي توانستند اين خدمات را حفظ كنند و مردم هم رضايت داشتند. اما وارد حاشيه شدند و خواستند براي بازگشت به دولت، همه جناح ها را كنار بزنند و بكوبند كه اين مسير درست نيست.

باشگاه خبرنگاران جوان: گفتيد احمدي نژاد راه بازگشت به پاستور را بسته ديد وارد مسير ديگري شد، به نظر شما حالا اگر صلاحيت احمدي نژاد در انتخابات رياست جمهوري دوازدهم هم تاييد مي شد، رأي مردم را كسب مي كرد؟

ميرتاج الديني: نمي توان گفت چون احمدي نژاد مخالفان و موافقان جدي دارد.

باشگاه خبرنگاران جوان: برخي ها معتقدند كه احمدي نژاد پس از اقدامات در يك سال گذشته، بخش اعظمي از هوادارانش را از دست داد.

ميرتاج الديني: بله، نيروهاي انقلابي، ولايي و اصول گرا كنار رفتند و بعدها هم وقتي آن مواضع را گرفت، ريزش طرفدارانش بيشتر شد. در مورد هواداران هم، هر فردي كه رييس جمهور بوده و گرايش خاصي داشته است، طرفداران خود را دارد و صرفا اين موضوع مختص احمدي نژاد نيست.

باشگاه خبرنگاران جوان: اين روزها مخالفين احمدي نژاد وقتي مي خواهند رفتار اين روزهاي او را نقد كنند، به پيوند او با اصولگرايان گريز مي زنند.

ميرتاج الديني: ما از اشتباهات احمدي نژاد انتقاد كرديم و با صراحت گفتيم كه اين موارد را قبول نداريم؛ اين امتياز جريان انقلابي و اصول گراست كه در ميان خود، اگر كسي رفتارش را عوض كند با وي برخورد مي شود. اين گونه نيست كه فرد هر كجا برود، جريان هم با وي برود؛ اما ما در جريان اصلاح طلب اين رفتار را نديديم. مثلا فتنه 88 موضوع كوچكي نبود اما خيلي از نيروهاي سياسي جريان اصلاح طلب درباره آن سكوت كردند يا همچنان با آنها باقي ماندند، در حالي كه انتظار مي رفت، آنها هم با شهامت فتنه 88 را رد مي كردند و مواضع خود را شفاف مي گفتند.

اصولگراها زماني از احمدي نژاد حمايت كردند كه در مسير ولايت بود

باشگاه خبرنگاران جوان: يعني بايد پاسخ اين سوال را به دو بخش تقسيم كنيم. بخش اول كه احمدي نژاد در مسير انقلاب بود و بخش دوم زماني بود كه احمدي نژاد رفتاري ديگر را نشان داد.

ميرتاج الديني: بله درست است؛ اصولگراها زماني از احمدي نژاد حمايت كردند كه در مسير ولايت بود.

جريان اصولگرا تا زماني از احمدي نژاد حمايت مي كرد كه در مسير درست گام مي برداشت

باشگاه خبرنگاران جوان: اگر مي دانستيد كه احمدي نژاد چنين رفتارهايي را از خود بروز مي دهد، آيا جريان اصولگرا باز هم از وي حمايت مي كرد؟

ميرتاج الديني: جريان اصولگرا از احمدي نژاد به خاطر مواضع و رفتارهايش حمايت كرد و تا زماني كه وي در مسير درست گام برداشت، به پشتيباني او پرداخت.

باشگاه خبرنگاران جوان: در تغيير مسير احمدي نژاد يك نام زياد به چشم مي خورد؛ اسفنديار رحمي مشايي. واقعا او آن قدر نقش داشته است؟

ميرتاج الديني: كاملا مشخص است كه اين دو نفر با هم هستند و تحت تأثير متقابل يكديگر قرار دارند.

باشگاه خبرنگاران جوان: مشايي در دولتي بود كه الان اصلاح طلبان آنرا اصولگرا مي دانند، اما همين مشايي بعد از اين جريانات نامه اي به رييس دولت اصلاحات مي نويسد.

ميرتاج الديني: مشايي مي خواست اين نكته را برجسته كند كه با اصولگرايان نيستند و به اصلاح طلبان نزديكترند؛ البته در آنجا خاستگاه راي احمدي نژاد را هم تحريف كردند و گفته بودند مردم اصلاحات بيشتري مي خواستند؛ در واقع مي خواستند بگويند شما مسير اصلاحات را دنبال مي كرديد و ما آمديم از اين اصلاحات، اصلاحاتي تر عمل كنيم.

اصولگرايان از مدت ها قبل از آن با احمدي نژاد زاويه پيدا كردند

باشگاه خبرنگاران جوان: برخي ها معتقدند كه مشايي اين نامه را نوشت تا به اصطلاح تن اصولگرايان بلرزاند كه احمدي نژاد و نزديكان وي به سمت اصلاحات رفته اند و آنها بي احمدي نژاد ماندند.

ميرتاج الديني: اصولگرايان از مدت ها قبل با احمدي نژاد زاويه پيدا كردند و مي دانستند كه وي خط مشي ديگري براي خود برگزيده است؛ يعني احمدي نژاد دولت نهم با احمدي نژاد دولت دهم فرق كرده بود. جا دارد اينجا يك خاطره بگويم؛ زماني كه در دولت مسئوليت داشتم، مرحوم آيت الله خزعلي بيمار شده بود و بنا شد به عيادتشان برويم در تماسي كه با وي داشتيم، گفت اگر آقاي ميرتاج الديني تنها مي آيد به ملاقاتم بيايد. اما اگر از دفتر احمدي نژاد بعضي ديگر هم قصد دارند به ملاقات بيايند، نيايند. به ديدارشان رفتم و آيت الله خزعلي مطلبي را صريح گفت كه به احمدي نژاد بگوييد ما احمدي نژاد سال 84 را قبول داريم نه احمدي نژاد الان را. بايد رفتارش را تغيير دهد؛ هر چه زمان مي گذشت رفتار و سياست هاي احمدي نژاد تغيير مي كرد و امروز هم كه ديگر آشكارتر از گذشته شده است.

آقاي احمدي نژاد مي ديد وزيري با وي همراه نيست، درباره او تصميم مي گرفت

باشگاه خبرنگاران جوان: برخي مي گفتند احمدي نژاد مشورت پذير نبود و اجازه تصميم گيري حتي به وزرا نمي داد.

ميرتاج الديني: همه روساي جمهور علاقه دارند تا وزراي كابينه آنها حرف شنوي داشته باشند. اگر چنين نباشد آن را كنار خواهند گذاشت. اما اين مسئله در بعضي دولت ها برجسته تر بوده و در برخي دولت هاي ديگر كمرنگ تر است. برخي روساي جمهور بيشتر وقت مي گذارند و به تمامي مسائل عملكرد وزارتخانه ها رسيدگي مي كنند؛ برخي ديگر، كمتر اين مسائل را مورد توجه قرار مي دهند. آقاي احمدي نژاد از روساي جمهوري بود كه بيشتر به عملكردها ورود پيدا مي كرد اگر در جايي مي ديد كه وزيري با وي همراه نيست، درباره او تصميم مي گرفت.

باشگاه خبرنگاران جوان: اين مسئله به معناي كم شدن استقلال وزير نيست؟

ميرتاج الديني: من معتقدم كه اختيار يك مدير و وزير نبايد مخدوش شود. همچنين در انتخاب اوليه بايد، با يك آمادگي و آگاهي نسبت به توانايي و صلاحيت فرد اقدام كرد. زماني كه شخص انتخاب شد، ديگر نبايد روال به اين گونه باشد كه وزيري با خود بينديشد كه اگر فلان اقدام را انجام دهم بركنار خواهم شد. لذا مديريت عالي و درست اين است كه به مديران مياني اختيارات كامل داده شود البته وقتي بحث حساسي پيش مي آيد در نهايت رييس جمهور بايد تصميم گيري كند.

اتفاقات اخير و رفتارهاي جريان احمدي نژاد سعه صدر نظام جمهوري اسلامي و انقلاب را نشان مي دهد

باشگاه خبرنگاران جوان: رويكرد اطرافيان آقاي احمدي نژاد در اين اواخر را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

ميرتاج الديني: اين همان حاشيه سازي ها و رفتارهاي نادرست سياسي است، همه گرايش هاي سياسي بايد در جامعه فعال باشند اما بايد رفتارهاي درستي از خود بروز دهند. اتفاقات اخير و رفتارهاي اين جريان، سعه صدر نظام جمهوري اسلامي و انقلاب را نشان مي دهد كه اين مسائل را تحمل مي كند.

جريان احمدي نژاد از مسير درست خارج شده و نمي تواند به حيات سياسي اش ادامه دهد

باشگاه خبرنگاران جوان: آينده سياسي اين گروه چگونه خواهد بود؟

گروه هاي سياسي اگر در مسير درستي حركت كنند، امكان فعاليت شان وجود دارد. ما اين مسئله را از ابتداي انقلاب تجربه كرده ايم؛ گروه هاي سياسي بسياري بودند كه از روند فعاليت هاي درست خارج شده و در نهايت منزوي شدند و نتوانستند حيات سياسي شان را ادامه بدهند. جريان اطرافيان احمدي نژاد نيز از اين قاعده مستثني نيستند و اگر رفتارهاي درستي در چارچوب نظام و انقلاب بروز دهند، حيات سياسي خواهند داشت. اگرچه ما آنها را قبول نداريم و خودشان به عنوان مجموعه اي به فعاليت سياسي مي پردازند. اما اگر بخواهند براي نظام چالش ايجاد كنند و از حيطه قانون و چارچوب فاصله بگيرند، خودشان را از انقلاب كنار زده اند.

مردم با كسي عهد اخوت نبسته اند، امام و مقام معظم رهبري چنان اين مردم را تربيت كرده اند كه هر كسي از انقلاب فاصله بگيرد، آنها نيز از او فاصله خواهند گرفت. اين طور نيست كه اگر كسي را مدتي قبول داشته اند براي هميشه او را بپذيرند. لذا ملاك و معيار براي ما آرمان هاي انقلاب است؛ امام تعبيري دارند كه بسيار تاريخي است، ايشان فرمودند كه اگر من هم پايم را كج بگذارم، مردم بنده را نيز كنار خواهند گذاشت امامي كه بنيانگذار جمهوري اسلامي بوده و مسير را مشخص كرده است، اين مسئله را تشخيص داده اند كه اگر راه را اشتباه بروم، مردم من را نيز كنار خواهند زد. حمايت ما از رجال سياسي هميشه مشروط بوده و تا زماني كه در خط ولايت، انقلاب و مردم هستند از آنان حمايت مي كنيم هر زماني كه از اينها فاصله بگيرند ما هم از آنان فاصله مي گيريم.

باشگاه خبرنگاران جوان: اين مسئله درباره احمدي نژاد نيز صدق مي كند؟

ميرتاج الديني: بله درباره او نيز صادق است.

باشگاه خبرنگاران جوان: تشكر مي كنيم آقاي ميرتاج ال�